Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, регионах и народах планеты. Здесь каждый может сказать свою правду!

Золотая Орда

Правила форума
Об азиатских странах и народах Средневековья

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 25 июл 2012, 21:04

У меня сейчас свои геологические дела, встретимся завтра! Интересный у вас сайт, мне нравится!
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 26 июл 2012, 00:38

slava писал(а):И главное - их можно прочитать и проанализировать! Вот тогда и вскрывается много интересного, прямо "Тысяча и одна ночь"!

Нужно сопоставлять источники, чтобы определить истинность события.
slava писал(а):Интересный у вас сайт, мне нравится!

Считайте его уже и своим. :friends:
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Буль Баш » 27 июл 2012, 17:21

slava
не надо кидаться в крайности. Одни утверждают что Орды вообще не было. Другие что это было великое государство. Истина где-то посередине. ИМХО.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 17572
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 27 июл 2012, 21:08

Это точно, истина где-то посередине.......вот эту серединку мне и хочется копнуть, просто для себя....и уже начал копать. :D :D :D :D :D
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 27 июл 2012, 21:49

slava писал(а):и уже начал копать.

Делитесь. Только пожалуйста по порядку, в смысле хронологии. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 10:59

В смысле хронологии - это официальная версия, а потом уж своя, так?
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 11:03

О ТОМ, ЧТО ИЗВЕСТНО ВСЕМ

Классическая, то есть признанная современной наукой версия "монголо-татарского нашествия на Русь", "монголо-татарского ига" и
"освобождения от ордынской тирании" достаточно известна, однако нелишне будет еще раз освежить ее в памяти. Итак... В начале XIII столетия в
монгольских степях смелый и чертовски энергичный племенной вождь по имени Чингисхан сколотил из кочевников огромное войско, спаянное железной
дисциплиной, и вознамерился покорить весь мир, "до последнего моря". Завоевав ближайших соседей, а потом захватив Китай, могучая
татаро-монгольская орда покатилась на запад. Пройдя около пяти тысяч
километров, монголы разгромили государство Хорезм, затем Грузию, в 1223 г. вышли к южным окраинам Руси, где и разбили войско русских князей в сражении на реке Калке. Зимой 1237 г. монголо-татары вторглись на Русь уже со всем своим неисчислимым войском, сожгли и разорили множество русских городов, а в 1241 г. во исполнение заветов Чингисхана попытались покорить Западную Европу -- вторглись в Польшу, в Чехию, на юго-западе достигли берегов Адриатического моря, однако повернули назад, потому что боялись оставлять у себя в тылу разоренную, но все еще опасную для них Русь. И началось татаро-монгольское иго. Огромная монгольская империя, простиравшаяся от Пекина до Волги, зловещей тенью нависала над Русью. Монгольские ханы выдавали русским князьям ярлыки на княжение, множество раз нападали на Русь, чтобы грабить и разбойничать, неоднократно убивали у себя в Золотой Орде русских князей. Нужно уточнить, что среди монголов было много христиан, а потому отдельные русские князья завязывали с ордынскими властелинами довольно близкие, дружеские отношения, становясь даже их побратимами. С
помощью татаро-монгольских отрядов иные киязья удерживались на "столе" (т.е. на престоле), решали свои сугубо внутренние проблемы и даже дань для Золотой Орды собирали своими силами. Окрепнув со временем, Русь стала показывать зубы. В 1380 г. великий князь московский Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая с его татарами, а столетием спустя, в так называемом "стоянии на Угре" сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разные стороны реки Угры, после чего хан Ахмат, поняв наконец, что русские стали сильны и у него есть все шансы проиграть сражение, отдал приказ отступать и увел свою орду на Волгу. Эти события и считаются "концом татаро-монгольского ига".
Кажись так вкратце?
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 11:10

Общемонгольская империя, охватившая почти всю Азию, через 57 лет распалась на самостоятельные государства. Одним из них стала Золотая Орда, располагавшаяся от Иртыша до Днестра. Была она жестко централизована и многонациональна и просуществовала до XV века, то есть около четверти тысячелетия.
Населением этого громадного государства должны были бы быть потомки тех пришельцев, о которых написано в предыдущей главе. Сколько их было, монголо-татар, в Золотой Орде? Судя по тому, что Русь спасла от них могучую Европу, ОЧЕНЬ много.
Войско монголо-татар состояло из туманов, по 10 000 воинов в каждом. Туманами командовали темники. Над ними стояли беги, или эмиры, и букаулы. Над этими — везиры и наибы. Подати собирали баскаки и даруги.
Надо полагать, значительно больше, чем собственно воинов, было «обслуживающего персонала», то есть народа этого государства. Кто-то ведь ковал великолепные доспехи и подковы для лошадей? Кто-то плавил сталь, шил одежду, занимался лошадьми?
Основу армии составляла конница. Армия содержала сотни тысяч коней. А ведь даже одна тысяча этих животных, пущенная на выпас, вытопчет траву раньше, чем съест. Значит, кто-то должен был доставлять корм, причем ежедневно.
Но едят не только кони, но и люди. Были ли крестьяне в Золотой Орде? Да. Они назывались уртанчи, икинчи и сабанчи. Так что монголы-кочевники не только освоили ремесла, но и научились получать урожаи на земле.
Эти мужчины привели с собой жен?. Если так, то не будем гадать, каков был уровень деторождаемости, но, подсчитывая численность населения Золотой Орды, надо учесть и детей. И тех, кто распределял и сохранял награбленные со всего света сокровища. И тех, кто охранял пленников, да и самих пленников надо бы учесть тоже. Вот какая силища это была, Золотая Орда!
Но всему приходит конец. В конце XV века раскололась Орда на ряд ханств, крупнейшим из которых было Сибирское. И здесь кончается история государства Золотая Орда и начинается история покорения Сибири Россией.
В 1555 году атаман Ермак во главе отряда из 840 (восьмисот сорока) казаков отправился завоевывать Сибирь. Он прошел до ее середины, до реки Тобол, встретил там десятитысячное войско хана Кучума и побил его. Правда, у казаков были ружья и пушки, а Кучум их не имел. Что это были за ружья в XVI веке, можете посмотреть в музее: день заряжали, полдня дымило, потом пуляло. Кстати, в рамках традиционной истории невозможно даже предположить, почему Кучум-то не имел огнестрельного оружия? Ведь порох изобрели в Китае, как уверяют нас историки, и применяли во времена чингизидов.
Затем Ермак дошел до Иртыша, где взял столицу ханства. Он сообщил царю о покорении Сибири и получил еще пятьсот стрельцов в помощь. После некоторых неудач атаман погиб, но тут подошло регулярное русское войско. А потом уж началось неспешное движение России на Восток, переселение крестьян, строительство городов и дорог. Русские принесли сюда культуру, ремесла, земледелие, и так дошли аж до самой той земли, которую нынче называют Монголией.
Так была покорена Сибирь, и эта история описана во всех учебниках (впрочем, как и история монгольского нашествия).
Спрашивается: КУДА ПРОВАЛИЛИСЬ НАРОД И АРМИЯ, ЛЮДИ И КОНИ, ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ПЛЕННИКИ, НАГРАБЛЕННЫЕ СОКРОВИЩА, ПИСЬМЕННЫЕ АРХИВЫ ВЕЛИЧАЙШЕЙ, ПЕРЕДОВОЙ ИМПЕРИИ ПЛАНЕТЫ, ОТ КОТОРОЙ РУСЬ СПАСЛА ЕВРОПУ?
Вот загадка, так загадка.
Тут возникает вопрос: если монголоидные пришельцы, описанные в летописях, не имели отношения к закабалению России, если всемирная империя Чингизхана — мираж, фантомное отражение 4-го Крестового похода, то как же быть с Золотой Ордой?! Ежели и она фантом, то где ее прототип? Назовите его!

Орден Святого Креста, созданный в Палестине под именем Вифлеемского духовно-рыцарского ордена, после отвоевания королевства Иерусалимского мусульманами переселился в южную Францию, а в 1217 году вошел в Богемию, Моравию, Силезию и Польшу. Его появлению здесь способствовало стремление чешских властей не отставать от Европы в политике крестоносного движения.
«Название крестоносцы этот орден получил приблизительно в 1235 г. и был утвержден папою Григорием в 1238 г. Гроссмейстеры, командоры и благочинные Ордена носят мальтийский золотой крест с красной эмалью или красными драгоценными камнями, а члены ордена — крест из красного атласа с шестиугольной звездой; отсюда их название: „крестоносцы с красной звездой“. Ныне гроссмейстер этого ордена имеет свое местопребывание в Праге и считается первым прелатом Богемии»
(цитирую по Настольному энциклопедическому словарю товарищества Бр. А. и И. Гранат и K°, издание 5-е, том 5, стр. 2409, Москва, 1901).
Можно предположить, что по золотому кресту, который носили благочинные, и получили эти крестоносцы на Руси название Золотого Ордена (Ордо по латыни, орда в старорусском произношении).
Ян Непомук Йиржиште сообщает о чешском периоде в жизни этого Ордена следующее:
«Миссия и роль Ордена святого креста определялась периодом его возникновения и личностью святой Анежки Пршемысловны — дочери короля Пршемысла Отакара I, которая жила в 1211–1282 гг. Вдохновленная идеалами Реформных религиозных мыслей св. Франциска из Ассизи, она решила отказаться от светской жизни и надеть одежду монахини. Удерживала письменные связи со св. Кларой, очагами новой набожности в Италии, знала, что ее двоюродная сестра св. Елизавета Дюрингская основала госпиталь в Магдебурге. В 1232 году Анежка выступает в роли соосновательницы двух монастырей в Праге, именуемых в свое время чешскими Ассизи. Это были конвент кларисок, аббатисой которого стала Анежка в 1234 году, и конвент меньших братьев-миноритов. Составной частью комплекса являлся госпиталь вблизи храма св. Хаштала… Его повседневная жизнь и деятельность руководствовалась правилами аналогичных госпитальных братств т. н. рыцарских орденов (йоганитов, мальтезианских рыцарей, рыцарей святого гроба, т. н. тамплеяров, орденов св. Лазаря и св. Духа). По ходатайству Анежки папа Григорий IX в 1237 году повысил пражский госпиталь в чин самостоятельного ордена с церковным уставом св. Августина. К красному кресту — символу христианского милосердия в 1252 году была добавлена шестикутная (шестиконечная) красная звезда».
Гравюра с изображением символа Ордена святого креста с папской тиарой, крестом, шестиконечной звездой и мечами. Воин справа имеет явный «древнеримский» вид при том, что само представление о существовавшем когда-то «Древнем Риме», его модах и вооружении появилось в Европе столетия спустя.
Несколько слов о печальной судьбе ордена Святого креста, известного в Чехии под названием «Рыцарский ряд крыжовников с червоной звездой» (крыж = крест). До середины XX века он продолжал свою деятельность в Чехии, хотя с XV века его позиции были сильно потеснены иезуитами. В 1950 году органы госбезопасности коммунистической Чехословакии закрыли последний монастырь ордена. Через сорок лет, в 1990 году монастырь был снова открыт. Ныне в нем двадцать монахов, и они, как прежде, носят черные плащи с красным крестом и красной звездой на рукаве.
Молодые монахи не знают истории своего ордена. Не знают, где находятся его архивы. Не могут объяснить символистики своих знаков. Имеющаяся здесь литература рассказывает о деятельности рыцарей только в Чехии, причем исключительно о гуманитарной деятельности: создании госпиталей, помощи паломникам, бездомным и преследуемым. Ни в коей мере не умаляя значения такой работы, мы не могли не спросить, а почему же на рисунках и портретах рыцари изображены с мечами? Исполняющий обязанности гроссмейстера отец Яничек не смог ответить.
Разумеется, орден не ограничивал свою деятельность Чехией. В документах сообщается, что с 1240 года он подчинил себе Силезию. На одной из церковных святынь ордена, экспонируемой в пражском музее, упоминается «светлейший властитель Андрей, король Венгрии». Экспансия шла и в другие земли.
Почти одновременно Тевтонский орден, основанный еще в 1128 году в Иерусалиме и позже стоявший в тех же Татрах, сменил дислокацию и переместился в Варшаву, откуда начал давление на северные земли России. В 1201 году германцы основали крепость Ригу в устье Даугавы и учредили в Ливонии Храмовый Орден Меченосцев, задачей которого было окатоличивание балтийских племен.
Всем известны два последних ордена, Тевтонский и его «филиал» — Ливонский. А Золотой Орден и был подменен в истории России «монголо-татарской» Золотой Ордой.
Зная выдвинутый именно тогда германский лозунг «Дранг нах Остен», поход на Восток, не стоило бы ожидать, что немцы ограничатся походами в Палестину. Она, в конце концов, на юге, а не на востоке.
Почти все историки, отмечая присущие Орде многонациональность, военизированность и жесткую дисциплину, называют ее «искусственным образованием» (в кавычках, видимо, в недоумении от ее нестандартной судьбы). Замените Орду на Орден, и кавычки можно снять: это действительно искусственное военно-государственное образование.
Но уж если Русь платила дань Золотому Ордену, то набеги на Русь рыцарей двух других Орденов были ничем иным, как грубым рэкетом, и князь Александр Невский справедливо дал этим рыцарям отпор.
На всех картах завоевательных походов монгольских ханов отмечен их западный поход: якобы в 1239–1242 годах они ходили за Дунай (как раз в годы, когда Золотой Орден заканчивал свое формирование), а вернувшись оттуда, всерьез насели на Русь.
Был и географической фактор, закрепивший миф о нашествии монголов: Волга. Наша нынешняя Волга называлась когда-то Этиль (по-татарски река, вода; и по-русски Волга означает вълга, влага, то есть вода). Нынешний Дунай назывался когда-то Волгой (он имел и множество других имен, например, Истр). Болгария, прежде Фракия, и Болгарией-то (Волгарией) названа по реке.
А потом в сознании народа и события переместились вслед за перемещением названия реки. Нашествие было откуда? Из-за Волги. То-то же! Так в истории два события слились в одно: рыцарский Орден на западе и переселение через территорию России неведомого племени с востока превратились в мифические походы монголов.
В 1243 году стала известна столица «монголо-татар» — Сарай-Бату за Волгой. Но что за «Волгу» имели в виду летописцы? Не Дунай ли опять?.. Слово «сарай» можно понять двояко; это или дворец, в переводе с «монголо-татарского», или измененное царь. Что касается «Бату», то вслед за Н. А. Морозовым мы высказываем версию, что это батя, то есть отец или папа. Вот и получается у нас Дворец Папы («Дом Первосвященника», по-еврейски Вати-Каан), или Царь-Папа. И в том, и в другом случае назван адрес для русской дани, и это совсем не мифическая столица мифических монголов.
Униатская Русь платила Ватикану церковную десятину.
А почему высший руководитель монголов имел титул хан? Ведь каждый народ имеет свой титулярий! В странах Востока есть шахи и султаны, эмиры и князья. Руководителем рода в Монголии был нойон, и на своем курултае нойонам было бы логично избрать из своего состава Великого Нойона, но они избрали почему-то хана.
С другой стороны, европейцам было привычно величать ханами соседних восточных владык. Так, князь Дмитрий, известный у нас как Донской, в Европе имел имя Урус-хан. Слово это произошло от древнееврейского когэн (каган) и означало должность государя-священника. Оно-то и вошло составной частью в название римского холма и резиденции римских пап — Ватикан. Энциклопедия свидетельствует:
«Хан — титул феодальных правителей во многих странах Востока… По-видимому, первоначально форма этого слова была „хаан“ или „хаган“».
С чего бы монголам называть своего руководителя этим титулом? Скорее всего, просто какой-то переводчик, переводя европейскую летопись на китайский язык, изобразил иероглифом «хан» должность папы Римского, который, действительно, является государем-священником…
Но кончилось однажды иго (jugum — ярмо по латыни. Обряд прилюдного проведения побежденных под ярмом, то есть наложения на государя подчиненной страны ига, действительно, существовал в «древнем» Риме.) В 1453 году власть в Византии взяли турки. В 1472 году русский царь Иоанн вступил в брак с царевной Софьей Палеолог, племянницей последнего византийского императора, и отказался далее платить дань Ватикану. Орден Святого Креста оказался не у дел, и что удивительно, тут же кончилась и монгольская Золотая Орда, как и не было ее!
Чуть раньше перестали платить дань крымские и поволжские татары, мусульмане: за них теперь стояла Оттоманская империя.
Более полутысячи лет прошло с тех пор.
Бытует мнение, что название татары произошло от слова «тартар», ад (всякий знает, что это слово греческое). А возможно, рыцарей прозвали по названию местности, откуда они приходили на Русь, так тоже часто бывает. Что объединяет Чехию, Словакию, Моравию и Венгрию, плацдарм крестоносцев? Горный массив Татры.
Монгольское нашествие не оставило в русском языке ни одного монгольского слова (о наличии средневековых русских слов в монгольском языке мы сведений не имеем). А вот от крестоносцев слова остались, и как раз названия руководящих и военных должностей. Немецкое Autmann превратилось в атамана, hauptmann — капитан — в гетмана. Само слово рыцарь — немецкое riter (современное написание ritter).
Считаются древними заимствованиями из германских языков слова (по алфавиту): бук, карп, князь, король, купить, лук (растение), осел, пост, хлев, хмель, холм, холст и другие. Возникли разногласия о слове скот. Кто у кого заимствовал? Мы у немцев или немцы у нас? Судите сами: в германских языках слова с этим корнем имеют такие значения, как «сокровище», «деньги», «налог».
Вот выписка из статьи «Скот» Историко-этимологического словаря современного русского языка:
«Не совсем ясное слово в этимологическом отношении. По большей части считают, что слово заимствовано с германской территории. Ср. гот. skatts — „монета“; др. — исл. skattr (совр. исл. skattur) — „налог“, „дань“ (ср. также швед. skatt — „сокровище“, „налог“); др.-в. — нем. scaz — „монета“, „деньги“, „имущество“ (ср. совр. нем. Schatz — „сокровище“, „казна“)».
Думаю, что рыцари, требуя у русских селян налог, с криками «скот» (в казну!) угоняли животинку, вот и получила она у нас это название.
«Восточные или бесерменские купцы, взявшие русскую дань на откуп, собирали ее с большой жестокостью и жадностью…», —
пишет Д. Иловайский. Можно подумать, была какая-то восточная земля, Бесермения; но такой земли не существует, а слово бесермен (басурман) произошло от немецкого Bestauermann, что и означает сборщика податей.
Интересно, что латинское capitalis (тот же самый капитан), и русское слово главарь означают одно и то же — главный, головной, как и слово башкак (от башки), превратившееся в баскака. Это иное название сборщика податей. Но вряд ли это татарское слово, хоть и существует такое мнение! Во-первых, если верить Владимиру Далю (а отчего бы ему не верить), слово «башка» по-татарски означало еще в прошлом веке «иной, чужой», а голова называлась «баш». Во-вторых, по некоторым сведениям, по-тюркски баскак означает «давитель». Никакое должностное лицо не позволит, чтобы его должность называли столь позорно.
Вот и получается, что название баскак тюрки дать не могли, а если давали русские, то, конечно, не на тюркском или татарском языке.
В Суздальской летописи говорится:
«В лето 6813 (1303 год) преставиша баскак Кутлубуг…»
Это еще что такое? Преставиться, предстать очам Господа, может только единоверец. Имя, скорее всего, испорчено произношением. Речь идет о каком-то Катльбурге с русским названием его должности.
Известно, что монгольские ханы давали русским князьям ярлык на княжение, по сути, временную доверенность на управление территорией. Но ярлык — тоже исконно европейское слово. Ярлами в Скандинавии (эрлами в Англии) назывались знатные люди, подчинявшиеся королю и выполнявшие на местах его волю. В конце XIII века их стали называть иначе, герцогами в Швеции, графами в Англии и так далее. Jahrlicke означало вассальное обязательство, jahrlich — почетное звание, jahrlish — годичное ленное обязательство. Слово Jahrlich в современном немецком языке означает годичный, ежегодный.
А знаменитые монгольские отряды — туманы, или, как их еще называют, тумены? Да ведь это же русское слово «темень», тьма! Откроем того же В. Даля: «Туман — числительное, десять тысяч. Темник — стар. военачальник над большим войском; тмоначальник — десятитысячник».
Тьма — исконно русское слово. Свет и Тьма не из тех понятий, которые меняются запросто.
И, наконец, позвольте привести пространную цитату из книги «История России для детей» А. О. Ишимовой, написанной еще при жизни Пушкина, скобки наши. Это поразительная история:
«Вот посол папский, который ездил к татарам (?!), завел переговоры с Даниилом и обещал ему большие выгоды, если он подчинит папе Западную Русь (а почему промолчали татары, когда приехавший к ним посол начал „вербовать“ в папизм князя Даниила?). Даниил надеялся, что папа поможет ему избавиться от татар, и потому сделал вид, что слушает папские предложения, хотя на деле хорошо знал, что папа не прав в том, что отделился от вселенских патриархов (явно идеологическая вставка позднего историка). Папа очень ласково писал Даниилу, прислал ему королевский венец и велел его венчать королем (даже не сомневаясь в согласии на это „татар“), но Даниил сказал, что ему нужно не почестей его, а войска. Войска-то ему папа не прислал (ясное дело, ведь „татары“ и были его войском); тогда Даниил не стал и слушать предложений о соединении церквей, а задумал иное средство избавиться от татар. Уговорился он с королями польским и венгерским и великим князем литовским (на землях которых стоят не „татарские Орды“, а рыцарские Ордена), что они помогут ему против татар, и перестал платить татарам дань. Татарское войско пришло на него, венгры и поляки не явились на помощь (надо думать, не восстали), а литовцы еще напали на русских. Тогда Даниил увидел, что делать нечего, невозможно ему одному сладить с татарами, покорился, стал платить им дань и с этой поры против них не восставал».
Итак, историки говорит нам:
РОССИЯ, ПРЕТЕРПЕВАЯ СТРАШНЫЕ СТРАДАНИЯ, ЗАКРЫЛА ЕВРОПУ ОТ ТАТАРО-МОНГОЛОВ.
А на самом деле?..
Предлагаем посмотреть на традиционную историю Руси критическим взглядом. И для начала: откуда же она все-таки взялась?
ЯВЛЕНИЕ РУСИ
В письменных источниках древности и средневековья упомянуты десятки народов, неизвестно откуда взявшихся и куда девшихся. Часто возникали они на страницах греческих, латинских и прочих летописей всего по одному разу. Сами эти народы в большинстве случаев документов о своей жизни не оставили. Понятно, что иноземные летописцы в своих известиях давали им названия произвольно, а реальное их место на земле знали по слухам. Понятно также, что в сообщениях разных авторов один и тот же народ мог представать под разными именами.
Непонятно лишь одно: почему любой такой документ нам нужно принимать на веру.
Думаю, ЛЮБАЯ ВЕРСИЯ ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, так? И чем ЭТА версия хуже официальной?
Кстати, может о Чингисхане отдельную тему дать? слишком уж интересная личность.....
(продолжение следует....)
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 28 июл 2012, 12:37

slava писал(а):В смысле хронологии - это официальная версия, а потом уж своя, так?

Я не в курсе, что такое официальная версия. Есть более или менее обоснованные. Зависит от знания авторами источников.
Хронология - это придерживаться изложения событий в том порядке, в каком они происходили, не перескакивать во времени туда и обратно, указывать дату (хотя бы приблизительно, если неизвестна точная) произошедшего.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 13:26

Ну как же, ребята.....то, что в учебниках истории и энциклопедиях - это официальная версия, а вот уже "разбор полетов" - это уже альтернативка.....и порой книжное утверждение разлетается в пух и прах! Хотите малюсенький пример? Патриарх Фотий крестил Владимира (в летописи), а в энциклопедии он умер за 50 лет до рождения Владимира, так что? Врет энциклопедия или летопись, признанная учеными правдивой, хотя там ляп на ляпе......
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 28 июл 2012, 13:29

slava писал(а): вознамерился покорить весь мир, "до последнего моря". Завоевав ближайших соседей, а потом захватив Китай, могучая татаро-монгольская орда покатилась на запад.

Не так. Китай покоряли потомки Чингисхана. А вот Хорезм был разгромлен при нем.
slava писал(а):в 1223 г. вышли к южным окраинам Руси, где и разбили войско русских князей в сражении на реке Калке.
Не все войско, а всего пара туменов. :) Причем вместе с русскими, которые не имели единого командования, были разбиты и половцы.
slava писал(а):Зимой 1237 г. монголо-татары вторглись на Русь уже со всем своим неисчислимым войском, сожгли и разорили множество русских городов, а в 1241 г. во исполнение заветов Чингисхана попытались покорить Западную Европу -- вторглись в Польшу, в Чехию, на юго-западе достигли берегов Адриатического моря, однако повернули назад, потому что боялись оставлять у себя в тылу разоренную, но все еще опасную для них Русь. И началось татаро-монгольское иго.

Не со всем войском. Это был один из походов. Монголы продолжали действовать на разных направлениях. О численности войск идут споры. От Адриатики они вернулись для внутренних разборок - умер великий хан, предстояли выборы.
slava писал(а):Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая с его татарами
Мамай не был ханом.
slava писал(а):а столетием спустя, в так называемом "стоянии на Угре" сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разные стороны реки Угры, после чего хан Ахмат, поняв наконец, что русские стали сильны и у него есть все шансы проиграть сражение, отдал приказ отступать и увел свою орду на Волгу. Эти события и считаются "концом татаро-монгольского ига".

К тому времени Золотой Орды уже не было. Ахмат вернулся для защиты Сарая на который напали русские и их союзник крымский хан. То есть это уже были разборки осколков Орды.
slava писал(а):Была она жестко централизована и многонациональна и просуществовала до XV века

Нет. Это было лоскутное государство. Типично феодальное.
slava писал(а):Русь спасла от них могучую Европу
Это не более, чем пропагандистский лозунг. Русь никого не спасла.
slava писал(а):А ведь даже одна тысяча этих животных, пущенная на выпас, вытопчет траву раньше, чем съест. Значит, кто-то должен был доставлять корм, причем ежедневно.

Глупое утверждение людей не знакомых ни с лошадьми, ни с травой. :D
slava писал(а):КУДА ПРОВАЛИЛИСЬ НАРОД И АРМИЯ, ЛЮДИ И КОНИ, ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ПЛЕННИКИ, НАГРАБЛЕННЫЕ СОКРОВИЩА, ПИСЬМЕННЫЕ АРХИВЫ ВЕЛИЧАЙШЕЙ, ПЕРЕДОВОЙ ИМПЕРИИ ПЛАНЕТЫ, ОТ КОТОРОЙ РУСЬ СПАСЛА ЕВРОПУ? Вот загадка, так загадка.

Никаких загадок. Единого народа в Орде не было. Она развалилась на ряд других государств. Откуда бред о передовой империи? О спасении я уже сказал.
slava писал(а):если всемирная империя Чингизхана — мираж, фантомное отражение 4-го Крестового похода, то как же быть с Золотой Ордой?! Ежели и она фантом, то где ее прототип? Назовите его!

О! Начались фантазии в духе Фоменко! :ROFL:
slava писал(а): А Золотой Орден и был подменен в истории России «монголо-татарской» Золотой Ордой.

:ROFL: На Волгу он телепортировался! :D
Далее - сплошной полет фантазии. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 28 июл 2012, 13:32

slava писал(а):Патриарх Фотий крестил Владимира (в летописи), а в энциклопедии он умер за 50 лет до рождения Владимира, так что? Врет энциклопедия или летопись, признанная учеными правдивой, хотя там ляп на ляпе..

При таких утверждениях, следует указывать конкретную летопись и конкретную энциклопедию. Иначе - это просто бла-бла-бла. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 13:48

Никаких бла-бла-бла......читайтн Нестора, это я о Владимире., А о монголах Вы не правы - я работал в Монголии и Казахстане и прекрасно знаю, как пасут стада, где пасут и сколько кочевников в семье на выпасе. И никогда в одном месте не соберутся несколько семей со стадами! будет "выжженная земля".Кстати, вначале была именно официальная версия из школьного курса истории, и вы же ее "раздраконили"! А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много, почему люди принимают как факт художественные фильмы и книги? Где реальные доказательства их присутствия?
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 14:00

При царе ученые дурнее нынешних были?

В 1826 году Императорская Академия наук России объявила конкурс, предложив ученым ответить на несложный, казалось бы, вопрос:
«Какие последствия произвело господство монголов в России, и именно, какое имело оно влияние на политические связи государства, на образ правления и на внутреннее управление оного, равно как на просвещение и образование народа?»
Вопрос несложен, поскольку монголы бушевали тут четверть тысячелетия и, конечно, должны были сильно «наследить» в политике, языке, образовании. Срок представления работ был назначен на 1 января 1829 года, значит, ученые имели три года на подготовку.
К назначенному сроку было представлено лишь одно сочинение, да и то на немецком языке, которое не было признанным достойным награды. Итак, за три года ученые не смогли обнаружить последствий господства в России монголов.
В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская Академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова Ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…
Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России, подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:
Написать Историю Улуса Джучи или, так называемой, Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».
И что же вы думаете? Чем кончился конкурс? Опять была представлена лишь одна работа, и опять на немецком языке, и опять была она признана неудовлетворительной.
И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
И сегодня нет особенной Истории династии Чингисхана; по крайней мере, таковая не хранится ни в одной из европейских библиотек, сколь они ни богаты восточными рукописями. Относящиеся к Большой Орде сведения в наших летописях отрывочны, неполны и недостаточны. Имена ханов, полководцев и прочих часто чрезвычайно искажены и потому перемешаны; эпохи царствований не везде верно обозначены, о делах героев обыкновенно не упомянуто, если только не относятся они к самой Руси. Имена многих государей, не состоявших в связях с Россией, вовсе опущены в летописях… Нет монгольской истории Чингисхана, нет монгольской истории нашествия на Русь, да и современные монгольские учебники говорят лишь о «татарском» на нас нашествии.
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение slava » 28 июл 2012, 14:21

И еще - у меня есть летопись Нестора, и я ее довольно хорошо изучил, а энциклопедия была еще СССР-я, ныне у меня ее нет, значит про Фотия я лгу? Слишком много недоверия, мы ведь здесь не теорему Ферма решаем, версия, гипотеза....если она вам не нравится, это не значит, что такого быть не могло. И еще - почему от меня требуют точного подтверждения, если у любого поисковик под рукой? - набрал что нужно - и сразу ясно прав человек или фантазия......
Аватара пользователя
slava
призывник
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 24 июл 2012, 20:03
Откуда: Могилев
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 28 июл 2012, 17:54

slava писал(а):Никаких бла-бла-бла......читайтн Нестора, это я о Владимире.

Если Вы о ПВЛ, то их несколько и тексты в них различны. :D
slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много,

Потому что летописцы не знали такого слова. А рисовали из воображения, а не с натуры. Это же были монахи.
Монголы составляли в Орде лишь верхушку. Они практически воевали чужими руками. Потому и прижилось в летописях "татаре поганые".
slava писал(а):почему люди принимают как факт художественные фильмы и книги?

Не все люди. А наиболее малограмотная или пофигистская часть населения; это о фильмах, популярной литературе и желтой прессе. Книги, кстати, бывают и научные, а специалистам мы привыкли доверять. Но они, как правило, скучны. Кроме того, отличить независимого специалиста от заказного достаточно трудно. :(
В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская Академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова Ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…
Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России, подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:
Написать Историю Улуса Джучи или, так называемой, Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».

Программа задачи, предложенной Императорскою Академиею Наук в 1832 году:
«Написать Историю Улуса Джучи или так называемой Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно Магометанских Историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних Русских, Польских, Венгерских и проч. Летописей и других встречающихся в сочинениях современных Европейцев сведений.»
Срок присылки 1 августа 1835 года.
Премии: 1-я 200 червонцев, 2-я 100 червонцев, 3-я медаль стоимостью в 50 червонцев.
Тизенгаузен. Приложение 2 к первому тому.
Это был уже третий конкурс. Следует учесть что это было на заре развития истории как науки. Закончился конкурс безрезультатно. И что? Современные альтернативщики сейчас спекулируют на этом - мол, раз российские историки начала 19 в. не смогли ничего толкового написать, значит никакого ига и никакого влияния и не было. Мол, Батый на самом деле - это Александр Невский, а русские летописи - это все фальсификация. Короче, бред.
slava писал(а):И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.

Правильнее монголо-татарского. Вопросов действительно много. Но само нашествие и иго никем из настоящих ученых не отрицается.
slava писал(а):энциклопедия была еще СССР-я, ныне у меня ее нет, значит про Фотия я лгу?

Нет, но там тоже бывают ошибки. К примеру, недавно обнаружили ошибку об Остее, качующую из одной энциклопедии в другую начиная с Брокгауза и Ефрона. :D
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 00:56

ZHAN писал(а):Тут вопрос спорный и тонкий. Мою точку зрения Вы, наверное знаете по другому форуму. Я бы не считал Орду предтечей империи. Но Московию осколком Орды считаю, хотя россияне на меня за это обозлились.

ZHAN писал(а):Нет. Корешей раком не ставят.

Litvin1235 писал(а):Значит однокамерники :D

ZHAN писал(а):Если так, то Московия была у параши. :lol:

Litvin1235 писал(а):Так так оно и было. Бывало - отплёвывалась, но основной ход проигрывала.

ZHAN писал(а):Выродок Орды!

ZHAN писал(а):Лучше бы Орда оборт сделала. :lol:

Напрасно вы так, ей Богу. Я и сам заметил, что на указанном вами форуме такие поползновения не восприемлются (хотя в логике им не откажешь - но ура-патриоты рулят, и ничего тут не попишешь). Однако в какой-то момент дать слабинку и проиграть может каждый, даже самый сильный. ИМХО Московское царство пример незабвенный в истории. Пример позитивный - как вставать на ноги, когда сильный враг тебя победил и связал по рукам и ногам. Короче - русскому народу респект, что после 240 лет ига сумел стряхнуть с себя цепи. И неважно - Москва это сделала, Тверь или Рязань. Важно, что сумели русские...
Однако период этот оставил глубокий отпечаток и расколол русский народ на части. И ваше злорадство - это злорадство над своим братом, а не над врагом. Подумайте над этим на досуге. Но это всего лишь моё личное мнение.

А насчёт вопроса вы помните мой "эпик баттл" на исторья.ру - в результате меня внесли в список помешанных нациков. Больные люди... Им не понять, что меня интересовала только правда, докопаться до которой они мне не помогли, своими комплексами. Всё-таки, мне кажется я был изначально прав...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:02

Litvin1235 писал(а):Знаеш как это бесит бабу? Когда её рабы валят с её страны. И в её мозг лезут мысли: значит я плохая, я истеричка, больная, стерва - тогда я вам сечай покажу какая я плоха и давай ебошить все в подрят.

По всей видимости вот это самое (выделенное) она и хотела... Пока не остановила свой выбор на Потёмкине и не успокоилась хоть чуток...

А вообще - из цариц самая великая бесспорно. Туркам так дала, что они до сих пор помнят. И Суворов тогда был. Хорошие правители всегда имеют хороших подчинённых. ИМХО при другом правителе мы о Суворове и не услышали бы...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:06

Арабелла писал(а):А никак меня нельзя графиней "сделать"? В порядке исключения? :oops:
Ну ...за красивые голубые глаза? :oops:

Голубоглазые блондинки - реальная болезнь. Считайте титул уже своим...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:12

slava писал(а):Я считаю (не путать, пожалуйста, с утверждаю), что никаких монголов на Руси и отродясь не было, а Золотую Орду надобно искать на Западе, а не на Востоке, и готов полемитизировать по этому вопросу...

А в чём для вас разница между считаю и утверждаю? по сути разница лишь в том, что в первом случае вы в это верите, но не обязательно хотите доказывать, в отличие от второго. Однако ваш дальнейший пост говорит, что вы берётесь доказывать, уничтожая своими руками разницу между понятиями считать и утверждать. Не понимаю я вас.
Полемизируйте на здоровье - и начните с доказательств своих тезисов. Но не сумбурно, а по порядочку, раскладывая по полочкам. Как это делают учебники истории...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:15

slava писал(а):А кто сказал, что монголы приходили в Китай? Китайцы?

А арабы? А персы? А Сокровенное Сказание? А европейские путешественники (Рубрук, Плано Карпини, Марко Поло - список можно продолжить именами менее известных авторов-путешественников)? Или для вас нет авторитета, кроме вас самого?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:17

Бульбаш писал(а):Полной - нет. Но как источники их отвергать нельзя. :D

Что за ерунда? Почему считать не истиной свидетельства Рубрука, а считать истиной писанину пользователя слава? Как источник слава слабоват... Тем паче перед лицом очевидца (Рубрука). ИМХО...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:20

slava писал(а):Ну как же, ребята.....то, что в учебниках истории и энциклопедиях - это официальная версия, а вот уже "разбор полетов" - это уже альтернативка.....и порой книжное утверждение разлетается в пух и прах! Хотите малюсенький пример? Патриарх Фотий крестил Владимира (в летописи), а в энциклопедии он умер за 50 лет до рождения Владимира, так что? Врет энциклопедия или летопись, признанная учеными правдивой, хотя там ляп на ляпе......

Если в одной из энциклопедий опечатка, или дебилизм автора статьи, исторического факта это не меняет. Патриарх Фотий лицо небезызвестное, и датировки совпадают тютелька в тютельку. Хотя крещение Руси всё-таки в первую очередь достижение императора Василия Болгароубойцы, если вы знакомы с историей.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 01:37

slava писал(а):Кстати, вначале была именно официальная версия из школьного курса истории, и вы же ее "раздраконили"!

Он не официальную версию раздраконил, а вашу личную интерпретацию официальной истории. Вы плохо вникаете в официальную версию, но впопыхах рвётесь её опровергнуть. Новый Фоменко!
slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы

Зато есть слово татары. Монголов в ЗО было очень мало (Чингисхан завещал Джучидам только 4.000 монгольских семейств в качестве подданных).
slava писал(а):, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много, почему люди принимают как факт художественные фильмы и книги? Где реальные доказательства их присутствия?

Специально для вас, как человека очень "сведующего":
1. Монголов (в вашей интерпрретации "узкоглазых") в ЗО проживало достаточно немного. Как бы это вас ни шокировало.
2. В ЗО, как бы это вас ни шокировало, основным антропологическим типом были европеоиды (русские, булгары волжские, асы, аланы и пр.), кавказцы (дагестанцы, чечены и пр.) а также тюрки (хорезмийцы, среднеазиаты, возможно половцы и пр.).
3. В походах на Русь "узкоглазые" монголы участвовали только как предводители войск - в очень незначительном числе. Основа войск - татары Волги (булгары), тюрки Средней Азии или кавказские народы (в т. ч. аланы и асы). И, сколько бы это вас ни шокировало, в походе на русских участвовали сами же русские из соседних княжеств. Например Тверь была бита монголами при поддержке Москвы (поскольку самостоятельно Москва на тот момент не тянула на войну с Тверью).
4. Миниатюры как правило происходят из гораздо более поздних рукописей, когда монголов не осталось и вовсе. Поэтому их там и вовсе не встречается. С другой стороны известны изображения Чингисхана, Бату и Кубилая. Вполне себе так монголы...
5. Старайтесь смотреть не фильмы про Калина царя и Илью Муромца, а книжки по истории читать. Авось чего нового для себя и узнаете.

Как то так наклацал по клавишам. Надеюсь, ваше любопытство погасил в корне...
Последний раз редактировалось andy4675 01 авг 2012, 02:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение ZHAN » 01 авг 2012, 02:08

andy4675 писал(а):И ваше злорадство - это злорадство над своим братом, а не над врагом.

Это не злорадство вовсе. Ирония и юмор. :D
Мы и над собой можем посмеяться, не то что над братом. :)
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71867
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Беовульф » 01 авг 2012, 10:50

ZHAN писал(а):
slava писал(а):
slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много,

Потому что летописцы не знали такого слова. А рисовали из воображения, а не с натуры. Это же были монахи.
Монголы составляли в Орде лишь верхушку. Они практически воевали чужими руками. Потому и прижилось в летописях "татаре поганые".


Здесь я должен категорически не согласиться с вами, уважаемый ZHAN.
Летописцы не все были монахами - это раз.
Монахи что, не видели сборщиков дани монгольских? Или, не слышали рассказов очевидцев про лошадей невиданных, с всадниками узкоглазыми?
И художники рисовали абы как? Лишь бы было?!

Монголы составляли лишь "верхушку"? Допустим. Но, тот же Рашид служил именно "верхушке"!
И он их называет тюрками. Тюрками и только тюрками.
Тоже, слеп был? Глух? :)

Нет, с этим утверждением никак нельзя согласиться. 8)
Аватара пользователя
Беовульф
ефрейтор
 
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 08:58
Откуда: г. Одесса

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Беовульф » 01 авг 2012, 11:07

andy4675 писал(а):Специально для вас, как человека очень "сведующего":
1. Монголов (в вашей интерпрретации "узкоглазых") в ЗО проживало достаточно немного. Как бы это вас ни шокировало.


1. Меня, например, "шокирует" другое - каким образом, такие немногочисленные монголы захватили и (ГЛАВНОЕ!) удержали такое кол-во стран и населения?
И почему, их не передавили ремнями, таких немногочисленных?

andy4675 писал(а):2. В ЗО, как бы это вас ни шокировало, основным антропологическим типом были европеоиды (русские, булгары волжские, асы, аланы и пр.), кавказцы (дагестанцы, чечены и пр.) а также тюрки (хорезмийцы, среднеазиаты, возможно половцы и пр.).


2. Это правда. Согласен. Но... где же монголы? :shock:

andy4675 писал(а):3. В походах на Русь "узкоглазые" монголы участвовали только как предводители войск - в очень незначительном числе. Основа войск - татары Волги (булгары), тюрки Средней Азии или кавказские народы (в т. ч. аланы и асы). И, сколько бы это вас ни шокировало, в походе на русских участвовали сами же русские из соседних княжеств. Например Тверь была бита монголами при поддержке Москвы (поскольку самостоятельно Москва на тот момент не тянула на войну с Тверью).


3. Все, конечно, правильно, но... не все...
Вопрос - как монголы (такие малочисленные!) захватили Русь и Булгар и Кавказ и половецкую степь и Нижнее Поволжье и пр. и пр. и пр.?
Тоже, во главе войска были? Еще пока не покоренных народов? :crazy:

Жажду объяснений такого специалиста, как вы. :)

andy4675 писал(а):4. Миниатюры как правило происходят из гораздо более поздних рукописей, когда монголов не осталось и вовсе. Поэтому их там и вовсе не встречается. С другой стороны известны изображения Чингисхана, Бату и Кубилая. Вполне себе так монголы...


4. Хммм... Значит, изображения поздние... ага...
А изображения Чингисхана, Бату и Кубилая - современные?!
Монгольские художники с натуры их рисовали? :lol:

andy4675 писал(а):5. Старайтесь смотреть не фильмы про Калина царя и Илью Муромца, а книжки по истории читать. Авось чего нового для себя и узнаете.


5. Забавно... Ноу коммент. 8)

andy4675 писал(а):Как то так наклацал по клавишам. Надеюсь, ваше любопытство погасил в корне...


Мое, мое любопытство еще погасите. :roll:
Аватара пользователя
Беовульф
ефрейтор
 
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 08:58
Откуда: г. Одесса

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 12:51

Беовульф писал(а):1. Меня, например, "шокирует" другое - каким образом, такие немногочисленные монголы захватили и (ГЛАВНОЕ!) удержали такое кол-во стран и населения?
И почему, их не передавили ремнями, таких немногочисленных?

Как захватили - прочтите про Чингисхана. Более жестоких завоеваний мир не знал. Весь восток был залит кровью. Сам Чингисхан назвал себя перед мусульманами карой божьей, насланной на мусульман. Бичом Божиим.
А удержать - это уже вопрос организации. Этот вопрос изучается многие лета. У меня такое впечатление, что игра с религией, обращением или не обращением в ту или иную веру и пр. было игрой на настроениях населения покорённых земель. Потом местное самоуправление кругом в той или иной форме сохранилось. Короче говоря - сохранение империи было в интересах не только немногочисленных монголов, а и в интересах местной знати, которая верой и правдой служила новому боссу. А народ шёл, куда его вели, в своей массе. Когда ЗО ослабла и назрела идея освобождения, народ пошёл за освободительной идеей. Мало кто из простолюдин мог позволить себе свою линию гнуть прежде (уходить в разбойники). Но это ведь всегда так.
Греки когда восстали против турок первые несколько лет весь мир называл их бандитами. А когда Англия признала право греков на освобождение, греков стали называть патриотами. Также и в Чечне. В России боевиков называют террористами и бандитами, а на Западе никак иначе как борцами за независимость. И слово боевик всегда стандартно переводят именно так. А "быдла" всегда верят властям. Так удобнее. И так было всегда. Жить легче, когда за тебя князь думает. Он же ничего плохого не станет делать...

Беовульф писал(а):2. Это правда. Согласен. Но... где же монголы? :shock:

Уже писал.

Беовульф писал(а):3. Все, конечно, правильно, но... не все...
Вопрос - как монголы (такие малочисленные!) захватили Русь и Булгар и Кавказ и половецкую степь и Нижнее Поволжье и пр. и пр. и пр.?
Тоже, во главе войска были? Еще пока не покоренных народов? :crazy:

Вы незнакомы с первоисточниками. Покоряя народы монголы гнали перед собой пленных. Многие города пали только при виде этих несчастных. И сами пополняли их число. Так пали Китай, Си-Ся, Хорезм... Скорее всего также пала и Русь. Но в Европе точно армии пленных работников применялись. Причём о пропитании пленных монголы не заботились - наоборот, запросто всё могли отнимать у любого. Иначе говоря, войну они вели в значительной мере местными силами и силами покорённых народов. Зато те, кто служил монголам (в их армии) получал все льготы на равных. В т. ч. участвовал в дележе добычи. Служить монголам стали все - и тюрки, и кавказцы, и русские князья. Выгода...

Беовульф писал(а):Жажду объяснений такого специалиста, как вы. :)

А в чём сомнения, собственно? Или вы научную литературу не читаете (= не уважаете)?

Беовульф писал(а):4. Хммм... Значит, изображения поздние... ага...
А изображения Чингисхана, Бату и Кубилая - современные?!
Монгольские художники с натуры их рисовали? :lol:

Коротко говоря - нет, не современные. Но это не особенно важно. Вы оспаривали монголоидность вождей, а здесь перед нами прямые улики в пользу именно монголоидности. Разве нет?

Беовульф писал(а):5. Забавно... Ноу коммент. 8)

На ноу коммент у меня только ноу коммент. Вот когда коммент появится, я его и прокомментирую...

Беовульф писал(а):Мое, мое любопытство еще погасите. :roll:

Вода в баке кончилась - гасить нечем...
Щютка!
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Золотая Орда

Новое сообщение Беовульф » 01 авг 2012, 13:41

andy4675 писал(а):Как захватили - прочтите про Чингисхана. Более жестоких завоеваний мир не знал. Весь восток был залит кровью. Сам Чингисхан назвал себя перед мусульманами карой божьей, насланной на мусульман. Бичом Божиим.


Чингисхана давайте пока отставим в сторонку. Мы же сейчас говорим о завоевании территорий, вошедших в ЗО, не так ли? Ну и Кавказ, конечно, ибо взаимосвязь налицо.
А Чингисхана там не было.
Хотя... есть свидетельства современника, что он был на Волге. Не в Монголии! Но об этом после. :)

Поэтому, перефразирую вопрос - каким образом, масюсенькая кучка монголов, пришельцев без базы, без земли, сумела завоевать мощные гос-ва? Как они покорили Русь, Булгар, Кавказ, половцев, Нижнее Поволжье?

andy4675 писал(а):А удержать - это уже вопрос организации. Этот вопрос изучается многие лета. У меня такое впечатление, что игра с религией, обращением или не обращением в ту или иную веру и пр. было игрой на настроениях населения покорённых земель. Потом местное самоуправление кругом в той или иной форме сохранилось. Короче говоря - сохранение империи было в интересах не только немногочисленных монголов, а и в интересах местной знати, которая верой и правдой служила новому боссу.


Удержать власть, в Средневековье мог ТОЛЬКО выходец из знаменитого и уважаемого рода. Род пастухов - чингизидов таковым для русичей и пр. таковым не являлся.
Родословная являлась "панацеей" от всех бунтов и восстаний. И только она. Если, род сей неведом был, то никак ему подчиниться не могли. И восстали бы при малейшей возможности.
Хотя бы, в Западном походе, при дележке добычи. Или еще когда.

Очень показательна, в этом отношении, постановка вопроса о противоборстве Ивана III с ханом Ахматом! Вот возьмем послание архиепископа Ростовского Вассиана (1480 год). Он резко осуждает великого князя, «смиряющуся и о мире молящуся». При этом Вассиан ясно предвидит возражение Ивана III: «Под клятвою есмы от прародителей, – скажет, мол, в ответ тот, – еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати?» И Вассиан отвечает: «…не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника…» И нечего «сему богостудному и скверному самому называющуся (т. е. самозванному!) царю повиноватися тебе, великому Русских стран христьанскому царю!»
Здесь мы видим, что есть некая «клятва есмы от прародителей», некий царь, на которого «не поднимати рукы» и утверждение, что он (царь Ахмат) самозванец! А Иван III, напомню – женат на Софье Палеолог.

То есть, как только, Иван III, женился на наследнице византийских царей, он сразу же поднял восстание. Он счел себя выше татарского хана и не собирался ему подчиняться.

Еще поучительна история хана Нагая. Его послали на Византию. Но, император Михаил Палеолог, выдал за него свою внебрачную дочь Евфросинию и Нагай сразу же счел себя выше золотоордынского Менгу-Тимура и восстал.

Поэтому, считать, что подчиняться гостке язычников-пастухов было "выгодно" русским князьям, или булгарским ханам, в корне неверно. Выгоднее всегда править самому. Гораздо выгоднее!

Вы согласны со мной? :)

andy4675 писал(а):Вы незнакомы с первоисточниками.


Какие источники мне порекомендуете? :roll:

andy4675 писал(а):Покоряя народы монголы гнали перед собой пленных. Многие города пали только при виде этих несчастных. И сами пополняли их число. Так пали Китай, Си-Ся, Хорезм...


Гмм... То есть, вы утверждаете, что средневековые горожане были настолько сентиментальны, что сдавались при виде каких-то пленных крестьян?! :lol:
И настолько глупы, что верили монголам раз за разом? Те всех вырезали, а эти все верили и верили?
Вспомните ВОВ. Там немцы, тоже гнали пленных впереди себя. И что? Выиграли они таким образом хоть одно сражение? 8)

Поэтому, это ваше утверждение не аргумент.
Вопрос - из какого источника вы подчерпнули инфу о сдаче городов при виде пленных?

andy4675 писал(а): Скорее всего также пала и Русь. Но в Европе точно армии пленных работников применялись. Причём о пропитании пленных монголы не заботились - наоборот, запросто всё могли отнимать у любого. Иначе говоря, войну они вели в значительной мере местными силами и силами покорённых народов.


Здесь мне непонятно ваше утверждение. Что вы подразумеваете под словом "пленный"?
Это безоружный крестьянин или вооруженный союзник?
Если эти союзники были вооружены, и их было в десятки раз больше, то каким образом они были "пленными"? Они бы числом раздавили всех монголов на первой же стоянке. :)

andy4675 писал(а): Зато те, кто служил монголам (в их армии) получал все льготы на равных. В т. ч. участвовал в дележе добычи. Служить монголам стали все - и тюрки, и кавказцы, и русские князья. Выгода...


Выгода - да, согласен. Но это ничегно не доказывает и не объясняет. Ведь, гораздо более выгодно было все делить самим без горстки диких степняков-язычников. Правда же? :)

andy4675 писал(а):А в чём сомнения, собственно? Или вы научную литературу не читаете (= не уважаете)?


Читаю - уважаю. Но, есть один нюанс - то, что я читал, не всегда "вяжется" с вашими утверждениями.
Поэтому спрашиваю - из какого источника вы подчерпнули сию инфу.
Только из Юань-Ши?

andy4675 писал(а):Коротко говоря - нет, не современные. Но это не особенно важно. Вы оспаривали монголоидность вождей, а здесь перед нами прямые улики в пользу именно монголоидности. Разве нет?


Нет. Изображения вышеперечисленных монголов гораздо более поздние, чем изображения европейских художников. Где-то, на полтысячи лет позднее.
Если для вас, изображения современников (!) не являются доказательством их европеидности, то почему для меня должны быть доказательными изображения того же Чингиза 19в? 8)

Кроме того, для меня ГОРАЗДО более доказательным является тот факт, что НЕТ НИ ОДНОГО археологического доказательства монголоидности. НИ ЕДИНОГО!

К тому же, современные исследования генетиков говорят как раз об обратном - монголоидный ген у русских почти такой же, как у французов! А ведь русские проживают гораздо ближе. И полюбовные браки были.
Так почему я должен верить придуманным изображениям монголов 18-19 вв., а не верить художникам - современникам, генетикам и археологам? :)

andy4675 писал(а):Вода в баке кончилась - гасить нечем...
Щютка!


Это ничего! Пивком зальем. :)

Только, завтра. Пойду-ка я на пляж.
Завтра с удовольствием прочту ваши ответы. :roll:
Аватара пользователя
Беовульф
ефрейтор
 
Сообщения: 173
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 08:58
Откуда: г. Одесса

Re: Золотая Орда

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 18:29

Беовульф писал(а):Чингисхана давайте пока отставим в сторонку. Мы же сейчас говорим о завоевании территорий, вошедших в ЗО, не так ли? Ну и Кавказ, конечно, ибо взаимосвязь налицо.
А Чингисхана там не было.
Хотя... есть свидетельства современника, что он был на Волге. Не в Монголии! Но об этом после. :)

1. Как же без Чингисхана? Или вы считаете, что его ближайшие преемники позабыли его тактику??? Странно вы мыслите...
2. Начало владений ЗО положил именно Чингисхан. Дешт-и-Кипчак и Хорезм - изначальный улкс Джучидов. Как же без Чингисхана???
3. Начните уж с конца - к чему вы клоните? Что Чингисхан родом с Волги, и что он татарин??? :lol: Слыхал такое мнение от тарар - он рассыпается как карточный домик...

Беовульф писал(а):Поэтому, перефразирую вопрос - каким образом, масюсенькая кучка монголов, пришельцев без базы, без земли, сумела завоевать мощные гос-ва? Как они покорили Русь, Булгар, Кавказ, половцев, Нижнее Поволжье?

Прочтите первоисточники, и поймёте. Не ждите, что вам перескажут лучше, чем рассказано источниками. Да и незачем в сети книги писать на темы общего образования.

Беовульф писал(а):Удержать власть, в Средневековье мог ТОЛЬКО выходец из знаменитого и уважаемого рода. Род пастухов - чингизидов таковым для русичей и пр. таковым не являлся.

Бред. Всегда люди понимали только силу. Вот если вас поймает двухметровый негр (образно говоря), свяжет и будет ежедневно мучать - прав не покачаешь. Такое же положение были и при ЗО. Да и вообще в Средние Века такие вещи нередко случались. Одоакр, Орест. Рюрик, по сути, тоже сначала для славян никем не был.

Беовульф писал(а):Родословная являлась "панацеей" от всех бунтов и восстаний. И только она. Если, род сей неведом был, то никак ему подчиниться не могли. И восстали бы при малейшей возможности.
Хотя бы, в Западном походе, при дележке добычи. Или еще когда.

Бред. Василий Первый, основатель знаменитой Македонской династии вообще был никем и звали его никак. И таких примеров множество. А создал в Византии супер династию на 200 лет.

Беовульф писал(а):Очень показательна, в этом отношении, постановка вопроса о противоборстве Ивана III с ханом Ахматом! Вот возьмем послание архиепископа Ростовского Вассиана (1480 год). Он резко осуждает великого князя, «смиряющуся и о мире молящуся». При этом Вассиан ясно предвидит возражение Ивана III: «Под клятвою есмы от прародителей, – скажет, мол, в ответ тот, – еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати?» И Вассиан отвечает: «…не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника…» И нечего «сему богостудному и скверному самому называющуся (т. е. самозванному!) царю повиноватися тебе, великому Русских стран христьанскому царю!»
Здесь мы видим, что есть некая «клятва есмы от прародителей», некий царь, на которого «не поднимати рукы» и утверждение, что он (царь Ахмат) самозванец! А Иван III, напомню – женат на Софье Палеолог.

Все ханы ЗО именуются царями в летописях. И что? Подумайте об этом на досуге...

Беовульф писал(а):То есть, как только, Иван III, женился на наследнице византийских царей, он сразу же поднял восстание. Он счел себя выше татарского хана и не собирался ему подчиняться.

Бред - Софья наследницей не была. Она не мужчина (а в то время ещё жили и мужчины из Палеологов), и линия боковая (племянница императора). Роднились русские не только с византийцами. Вообще со многими правящими родами в Европе. В т. ч. с литовцами. А вы что, хотели бы, чтобы они челядь радовали своими сексуальными успехами? Так ведь это можно было и даром - без всякиъ браков и официоза...

Беовульф писал(а):Еще поучительна история хана Нагая. Его послали на Византию. Но, император Михаил Палеолог, выдал за него свою внебрачную дочь Евфросинию и Нагай сразу же счел себя выше золотоордынского Менгу-Тимура и восстал.

Выдача дочери замуж - косвенное признание своего подчинённого положения (сиздревле царьки давали невест своим сюзеренам, да и Чингисхан именно об этом и говорил, радуясь своим победам - "убивайте отцов, мужей и братьев, забирайте жён, сестёр и дочерей...")


Беовульф писал(а):Поэтому, считать, что подчиняться гостке язычников-пастухов было "выгодно" русским князьям, или булгарским ханам, в корне неверно. Выгоднее всегда править самому. Гораздо выгоднее!

Но на самостоятельность они не тянули. Монголы всегда били одних руками других... А основа силы ханов - мусульманское население Кавказа, Средней Азии и Поволжья. Там власть ханов распространялась ещё более непосредственно, чем на Руси.

Беовульф писал(а):Вы согласны со мной? :)

Согласен, с указанной оговоркой...

Дело есть - надо идти. Потом продолжу, Бог даст...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Пред.След.

Вернуться в Средневековая Азия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron