slava писал(а):И главное - их можно прочитать и проанализировать! Вот тогда и вскрывается много интересного, прямо "Тысяча и одна ночь"!
slava писал(а):Интересный у вас сайт, мне нравится!
slava писал(а):и уже начал копать.
slava писал(а):В смысле хронологии - это официальная версия, а потом уж своя, так?
slava писал(а): вознамерился покорить весь мир, "до последнего моря". Завоевав ближайших соседей, а потом захватив Китай, могучая татаро-монгольская орда покатилась на запад.
Не все войско, а всего пара туменов. Причем вместе с русскими, которые не имели единого командования, были разбиты и половцы.slava писал(а):в 1223 г. вышли к южным окраинам Руси, где и разбили войско русских князей в сражении на реке Калке.
slava писал(а):Зимой 1237 г. монголо-татары вторглись на Русь уже со всем своим неисчислимым войском, сожгли и разорили множество русских городов, а в 1241 г. во исполнение заветов Чингисхана попытались покорить Западную Европу -- вторглись в Польшу, в Чехию, на юго-западе достигли берегов Адриатического моря, однако повернули назад, потому что боялись оставлять у себя в тылу разоренную, но все еще опасную для них Русь. И началось татаро-монгольское иго.
Мамай не был ханом.slava писал(а):Дмитрий Донской разбил ордынского хана Мамая с его татарами
slava писал(а):а столетием спустя, в так называемом "стоянии на Угре" сошлись войска великого князя Ивана III и ордынского хана Ахмата. Противники долго стояли лагерем по разные стороны реки Угры, после чего хан Ахмат, поняв наконец, что русские стали сильны и у него есть все шансы проиграть сражение, отдал приказ отступать и увел свою орду на Волгу. Эти события и считаются "концом татаро-монгольского ига".
slava писал(а):Была она жестко централизована и многонациональна и просуществовала до XV века
Это не более, чем пропагандистский лозунг. Русь никого не спасла.slava писал(а):Русь спасла от них могучую Европу
slava писал(а):А ведь даже одна тысяча этих животных, пущенная на выпас, вытопчет траву раньше, чем съест. Значит, кто-то должен был доставлять корм, причем ежедневно.
slava писал(а):КУДА ПРОВАЛИЛИСЬ НАРОД И АРМИЯ, ЛЮДИ И КОНИ, ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ПЛЕННИКИ, НАГРАБЛЕННЫЕ СОКРОВИЩА, ПИСЬМЕННЫЕ АРХИВЫ ВЕЛИЧАЙШЕЙ, ПЕРЕДОВОЙ ИМПЕРИИ ПЛАНЕТЫ, ОТ КОТОРОЙ РУСЬ СПАСЛА ЕВРОПУ? Вот загадка, так загадка.
slava писал(а):если всемирная империя Чингизхана — мираж, фантомное отражение 4-го Крестового похода, то как же быть с Золотой Ордой?! Ежели и она фантом, то где ее прототип? Назовите его!
slava писал(а): А Золотой Орден и был подменен в истории России «монголо-татарской» Золотой Ордой.
slava писал(а):Патриарх Фотий крестил Владимира (в летописи), а в энциклопедии он умер за 50 лет до рождения Владимира, так что? Врет энциклопедия или летопись, признанная учеными правдивой, хотя там ляп на ляпе..
slava писал(а):Никаких бла-бла-бла......читайтн Нестора, это я о Владимире.
slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много,
slava писал(а):почему люди принимают как факт художественные фильмы и книги?
В 1832 году, проявляя последовательность и упорство, Императорская Академия наук опять предложила решить эту задачу, со сроком подачи работ 1 августа 1835 года. Вот формулировка темы:
«Владычество Монгольской династии, известной у нас под именем Золотой орды, у магометан под названием Улуса Джучи или Чингизова Ханства Дешт Кипчакского, а у самих Монголов под названием Тогмака, было в течение почти двух с половиною веков ужасом и бичом России. Оно держало ее в узах безусловного порабощения и располагало своенравно венцом и жизнью князей ее. Владычество сие долженствовало иметь более или менее влияния на судьбу, устройство, постановления, образование, нравы и язык нашего отечества. История сей династии образует необходимое звено Российской истории, и само собою ясно, что ближайшее познание первой не только служит к точнейшему уразумению последней в сем достопамятном и злополучном периоде, но и много способствует к пояснению наших понятий о влиянии, которое Монгольское владычество имело на постановления и народный быт России…
Со всем тем, однако, недостает у нас достоверной истории сего поколения Монголов… Каждый, ближе освоившийся с сим предметом, легко согласится в том, что все, доселе сделанное в сем отношении, отнюдь не удовлетворительно…
Усладительна мысль, что при нынешнем столь благоприятно изменившимся состоянии наук в России, подобное предприятие не есть более невозможное… С каждым годом возрастает число знатоков и любителей Восточной Словесности… Академия уже ныне может предложить задачу, коей решение кроме основательных сведений о Российском языке и истории требует столь же глубокого познания языков восточных, а именно, магометанских. Задача сия заключается в следующем:
Написать Историю Улуса Джучи или, так называемой, Золотой Орды, критически обработанную на основании как восточных, особенно магометанских историков и сохранившихся от Ханов сей династии монетных памятников, так и древних русских, польских, венгерских и прочих летописей и других, встречающихся в сочинениях современных европейцев, сведений».
slava писал(а):И сегодня вопрос о значении МОНГОЛЬСКОГО ига для русской истории остается без ответа.
slava писал(а):энциклопедия была еще СССР-я, ныне у меня ее нет, значит про Фотия я лгу?
ZHAN писал(а):Тут вопрос спорный и тонкий. Мою точку зрения Вы, наверное знаете по другому форуму. Я бы не считал Орду предтечей империи. Но Московию осколком Орды считаю, хотя россияне на меня за это обозлились.
ZHAN писал(а):Нет. Корешей раком не ставят.
Litvin1235 писал(а):Значит однокамерники
ZHAN писал(а):Если так, то Московия была у параши.
Litvin1235 писал(а):Так так оно и было. Бывало - отплёвывалась, но основной ход проигрывала.
ZHAN писал(а):Выродок Орды!
ZHAN писал(а):Лучше бы Орда оборт сделала.
Litvin1235 писал(а):Знаеш как это бесит бабу? Когда её рабы валят с её страны. И в её мозг лезут мысли: значит я плохая, я истеричка, больная, стерва - тогда я вам сечай покажу какая я плоха и давай ебошить все в подрят.
Арабелла писал(а):А никак меня нельзя графиней "сделать"? В порядке исключения?
Ну ...за красивые голубые глаза?
slava писал(а):Я считаю (не путать, пожалуйста, с утверждаю), что никаких монголов на Руси и отродясь не было, а Золотую Орду надобно искать на Западе, а не на Востоке, и готов полемитизировать по этому вопросу...
slava писал(а):А кто сказал, что монголы приходили в Китай? Китайцы?
Бульбаш писал(а):Полной - нет. Но как источники их отвергать нельзя.
slava писал(а):Ну как же, ребята.....то, что в учебниках истории и энциклопедиях - это официальная версия, а вот уже "разбор полетов" - это уже альтернативка.....и порой книжное утверждение разлетается в пух и прах! Хотите малюсенький пример? Патриарх Фотий крестил Владимира (в летописи), а в энциклопедии он умер за 50 лет до рождения Владимира, так что? Врет энциклопедия или летопись, признанная учеными правдивой, хотя там ляп на ляпе......
slava писал(а):Кстати, вначале была именно официальная версия из школьного курса истории, и вы же ее "раздраконили"!
slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы
slava писал(а):, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много, почему люди принимают как факт художественные фильмы и книги? Где реальные доказательства их присутствия?
andy4675 писал(а):И ваше злорадство - это злорадство над своим братом, а не над врагом.
ZHAN писал(а):slava писал(а):slava писал(а):А теперь объясните мне, пожалуйста, ПОЧЕМУ ни в одной летописи нет ни слова монголы, нет ни одного рисунка узкоглазого лица, а рисунков там много,
Потому что летописцы не знали такого слова. А рисовали из воображения, а не с натуры. Это же были монахи.
Монголы составляли в Орде лишь верхушку. Они практически воевали чужими руками. Потому и прижилось в летописях "татаре поганые".
andy4675 писал(а):Специально для вас, как человека очень "сведующего":
1. Монголов (в вашей интерпрретации "узкоглазых") в ЗО проживало достаточно немного. Как бы это вас ни шокировало.
andy4675 писал(а):2. В ЗО, как бы это вас ни шокировало, основным антропологическим типом были европеоиды (русские, булгары волжские, асы, аланы и пр.), кавказцы (дагестанцы, чечены и пр.) а также тюрки (хорезмийцы, среднеазиаты, возможно половцы и пр.).
andy4675 писал(а):3. В походах на Русь "узкоглазые" монголы участвовали только как предводители войск - в очень незначительном числе. Основа войск - татары Волги (булгары), тюрки Средней Азии или кавказские народы (в т. ч. аланы и асы). И, сколько бы это вас ни шокировало, в походе на русских участвовали сами же русские из соседних княжеств. Например Тверь была бита монголами при поддержке Москвы (поскольку самостоятельно Москва на тот момент не тянула на войну с Тверью).
andy4675 писал(а):4. Миниатюры как правило происходят из гораздо более поздних рукописей, когда монголов не осталось и вовсе. Поэтому их там и вовсе не встречается. С другой стороны известны изображения Чингисхана, Бату и Кубилая. Вполне себе так монголы...
andy4675 писал(а):5. Старайтесь смотреть не фильмы про Калина царя и Илью Муромца, а книжки по истории читать. Авось чего нового для себя и узнаете.
andy4675 писал(а):Как то так наклацал по клавишам. Надеюсь, ваше любопытство погасил в корне...
Беовульф писал(а):1. Меня, например, "шокирует" другое - каким образом, такие немногочисленные монголы захватили и (ГЛАВНОЕ!) удержали такое кол-во стран и населения?
И почему, их не передавили ремнями, таких немногочисленных?
Беовульф писал(а):2. Это правда. Согласен. Но... где же монголы?
Беовульф писал(а):3. Все, конечно, правильно, но... не все...
Вопрос - как монголы (такие малочисленные!) захватили Русь и Булгар и Кавказ и половецкую степь и Нижнее Поволжье и пр. и пр. и пр.?
Тоже, во главе войска были? Еще пока не покоренных народов?
Беовульф писал(а):Жажду объяснений такого специалиста, как вы.
Беовульф писал(а):4. Хммм... Значит, изображения поздние... ага...
А изображения Чингисхана, Бату и Кубилая - современные?!
Монгольские художники с натуры их рисовали?
Беовульф писал(а):5. Забавно... Ноу коммент.
Беовульф писал(а):Мое, мое любопытство еще погасите.
andy4675 писал(а):Как захватили - прочтите про Чингисхана. Более жестоких завоеваний мир не знал. Весь восток был залит кровью. Сам Чингисхан назвал себя перед мусульманами карой божьей, насланной на мусульман. Бичом Божиим.
andy4675 писал(а):А удержать - это уже вопрос организации. Этот вопрос изучается многие лета. У меня такое впечатление, что игра с религией, обращением или не обращением в ту или иную веру и пр. было игрой на настроениях населения покорённых земель. Потом местное самоуправление кругом в той или иной форме сохранилось. Короче говоря - сохранение империи было в интересах не только немногочисленных монголов, а и в интересах местной знати, которая верой и правдой служила новому боссу.
andy4675 писал(а):Вы незнакомы с первоисточниками.
andy4675 писал(а):Покоряя народы монголы гнали перед собой пленных. Многие города пали только при виде этих несчастных. И сами пополняли их число. Так пали Китай, Си-Ся, Хорезм...
andy4675 писал(а): Скорее всего также пала и Русь. Но в Европе точно армии пленных работников применялись. Причём о пропитании пленных монголы не заботились - наоборот, запросто всё могли отнимать у любого. Иначе говоря, войну они вели в значительной мере местными силами и силами покорённых народов.
andy4675 писал(а): Зато те, кто служил монголам (в их армии) получал все льготы на равных. В т. ч. участвовал в дележе добычи. Служить монголам стали все - и тюрки, и кавказцы, и русские князья. Выгода...
andy4675 писал(а):А в чём сомнения, собственно? Или вы научную литературу не читаете (= не уважаете)?
andy4675 писал(а):Коротко говоря - нет, не современные. Но это не особенно важно. Вы оспаривали монголоидность вождей, а здесь перед нами прямые улики в пользу именно монголоидности. Разве нет?
andy4675 писал(а):Вода в баке кончилась - гасить нечем...
Щютка!
Беовульф писал(а):Чингисхана давайте пока отставим в сторонку. Мы же сейчас говорим о завоевании территорий, вошедших в ЗО, не так ли? Ну и Кавказ, конечно, ибо взаимосвязь налицо.
А Чингисхана там не было.
Хотя... есть свидетельства современника, что он был на Волге. Не в Монголии! Но об этом после.
Беовульф писал(а):Поэтому, перефразирую вопрос - каким образом, масюсенькая кучка монголов, пришельцев без базы, без земли, сумела завоевать мощные гос-ва? Как они покорили Русь, Булгар, Кавказ, половцев, Нижнее Поволжье?
Беовульф писал(а):Удержать власть, в Средневековье мог ТОЛЬКО выходец из знаменитого и уважаемого рода. Род пастухов - чингизидов таковым для русичей и пр. таковым не являлся.
Беовульф писал(а):Родословная являлась "панацеей" от всех бунтов и восстаний. И только она. Если, род сей неведом был, то никак ему подчиниться не могли. И восстали бы при малейшей возможности.
Хотя бы, в Западном походе, при дележке добычи. Или еще когда.
Беовульф писал(а):Очень показательна, в этом отношении, постановка вопроса о противоборстве Ивана III с ханом Ахматом! Вот возьмем послание архиепископа Ростовского Вассиана (1480 год). Он резко осуждает великого князя, «смиряющуся и о мире молящуся». При этом Вассиан ясно предвидит возражение Ивана III: «Под клятвою есмы от прародителей, – скажет, мол, в ответ тот, – еже не поднимати рукы противу царя, то како аз могу клятву разорити и съпротив царя стати?» И Вассиан отвечает: «…не яко на царя, но яко на разбойника, и хищника…» И нечего «сему богостудному и скверному самому называющуся (т. е. самозванному!) царю повиноватися тебе, великому Русских стран христьанскому царю!»
Здесь мы видим, что есть некая «клятва есмы от прародителей», некий царь, на которого «не поднимати рукы» и утверждение, что он (царь Ахмат) самозванец! А Иван III, напомню – женат на Софье Палеолог.
Беовульф писал(а):То есть, как только, Иван III, женился на наследнице византийских царей, он сразу же поднял восстание. Он счел себя выше татарского хана и не собирался ему подчиняться.
Беовульф писал(а):Еще поучительна история хана Нагая. Его послали на Византию. Но, император Михаил Палеолог, выдал за него свою внебрачную дочь Евфросинию и Нагай сразу же счел себя выше золотоордынского Менгу-Тимура и восстал.
Беовульф писал(а):Поэтому, считать, что подчиняться гостке язычников-пастухов было "выгодно" русским князьям, или булгарским ханам, в корне неверно. Выгоднее всегда править самому. Гораздо выгоднее!
Беовульф писал(а):Вы согласны со мной?
Вернуться в Средневековая Азия
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1