Politicum - историко-политический форум


Неакадемично об истории, политике, мировоззрении, регионах и народах планеты. Здесь каждый может сказать свою правду!

Клеопатра и Цезарион

Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 30 июл 2012, 14:45

Много всякого приходится читать в сети. В последнее время прочёл совершенно нелогичное мнение, озвученное на параллельном форуме. Оказывается, Клеопатра (а вместе с нею и Марк Антоний) хотела признания своего сына сыном Цезаря от нечего делать. И оказывается никаких претензий Клеопатра не имела. И оказывается Цезарион с малолетства не был объявлен Антонием царём Востока (с уступлением ему во власть земель!).
Видимо, не всем понятно также, что Цезарион получил своё говорящее имя ещё при Цезаре - конечно, не без его ведома (Птолемей Филопатор Филометор Цезарь Цезарион родился в 47 г. до н. э., а Цезаря убили в марте 44 г. до н. э. ). Посещение Рима Клеопатрой при Цезаре (шаг, рассматривавшийся однозначно уже современниками) тоже должно было бы кое о чём сказать читателям исторических форумов.
На Востоке Цезарион рассматривался как наиболее вероятный преемник Антония и Клеопатры. Антоний явно противопоставлял Цезариона как законного преемника и наследника Цезаря Октавиану. Это, конечно, не давало никаких прав сыну Клеопатры по римским законам, но в глазах цезарианцев это могло показаться весомым аргументом. Именно поэтому Август устранил мальчика, которого рассматривал как своего соперника. И именно поэтому при Августе велась пропаганда против Антония, "мужа царицы египетской" (национальная идея рулила и в древности). Иначе говоря, в Риме велась большая игра против греко-египтян Клеопатры и Цезариона, чтобы подорвать авторитет самого Марка Антония. И успех этой кампании был ошеломляющим (национальная идея рулит).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 30 июл 2012, 16:42

Клеопатра жила за пределами римского померия. У нее действительно были большие амбиции. Она надеялась родить от Цезаря сестру Цезариону. Ведь Птолемеи вступали в брак с ближайшими родственниками. Когда Цезаря убили, ей понадобился Антоний. Он очень часто шел у нее на поводу. Возможно здесь играло свою роль и то, что она финансировала его армию.
Но она абсолютно не понимала римского духа. Например позволяла себе заходить в солдатский лагерь или присутствовать на военном совете. Это не нравилось очень многим сторонникам Антония. Некоторые покинули его именно из-за этого.
Цезарион же не был амбициозен. Он пал жертвой политических амбиций и ошибок матери.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 30 июл 2012, 23:51

Многие вещи в вашем посту опять неизвестно откуда взяты. Можно поделиться первоисточником инфы?
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 31 июл 2012, 00:13

andy4675 писал(а):Многие вещи в вашем посту опять неизвестно откуда взяты. Можно поделиться первоисточником инфы?

Из художественной литературы. :oops:
А что не так?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 01:00

Нельзя худ. лит-ру призывать в свидетели. Вы ещё голливудские фильмы вспомните...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 31 июл 2012, 13:41

Но все письменные источники это тоже литература. Проза.
Насколько там автор добавил художественного вымысла мы не знаем. Причем источников написанных ранее 10 века не сохранилось. Так почему же мы не должны доверять специалисту обработавшему совокупность источников?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 14:58

Насчёт не ранее 10 века - это у вас перебор. Есть и более древние манускрипты (а вы говорите не об источниках, а именно о манускриптах, потому что источники древнее сохранившихся манускриптов, просто оригинал по понятным причинам не сохранился, а сохранились копии, некоторые из которых относятся и к 9 веку, например некоторые манускрипты с текстами Галльской войны Цезаря, также найдены Оксиринхские папирусы эллинистического и римского времени, а самый древний сохранившийся текст на пергаменте датируется примерно 200 г. до н. э.! правда, камень датировке не подлежит, однако сохранившиеся надписи на камне должны быть порядком древнее).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 31 июл 2012, 15:31

andy4675 писал(а):правда, камень датировке не подлежит

Мне всегда было интересно - почему камень не подлежит датировке?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 18:11

Потому что для неорганического материала как правило датируется поглощённая им в ходе сотворения энергия. Например, датируется момент, когда было испечено гончарное изделие. В камне пришлось бы датировать обработку долотом. Однако количество энергии, которую поглащает материал (камень) слишком незначительно, и не оставляет энергетического следа на уровне кристаллов или атомов камня. Иначе говоря, датировать момент обработки камня невозможно. По крайней мере пока такого метода не придумано, чтобы определять настолько незначительное поглощение энергии как трение в ходе рубки камня.

Надписи на камне датируются как правило при помощи лингвистических данных - место нахождения, особенности языка, особенности письма (палеография) и пр. "мелочи". Например текст Страбона на основании палеографии датировали 5 веком новой эры, что достаточно давно (не более 500 лет после создания работы Страбоном).

На архитектурных постройках древности, потерянных в древности и найденных лишь в 20 веке находят знаки письма. Считают, что эти знаки применялись как символы, проставленные строителями для определения места детали в постройке. Например видел такие знаки на блоках античных колонн в здании афинского Парфенона. Ведь детали сперва делались отдельно во множестве (но каждая деталь имела свои габариты, и не могла находиться где угодно, а лишь на своём месте), затем перемещались на положенное место. Если знаков на таких деталях не ставили, то найти их место потом уже было проблематично.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 18:23

Марцеллус в своей стезе - он опять пишет ересь, что только настояние Ария заставили Августа преследовать бежавшего Цезариона и казнить его. Видимо, Марцеллусу трудно понять, что это было решено на уровне политики уже давно. Это было нужно Августу. А версия об Арии - это отмазка от египтян. Арий, т. о., всего лишь "козёл отпущения", чтобы египетский народ не считал "плохим" Августа (который, несмотря на очевидную выгоду акции, не мог на неё решиться), а какого-то никому не нужного Ария.

Марцеллус на полном серьёзе пишет про царствование малолетки Цезариона с 44 г. до н. э. (в 3-летнем возрасте!), но забывает (точнее умалчивает - проримская позиция Марцеллуса мне давно ясна) при этом, какие земли подарил Цезариону Антоний, сделавший его Царём Востока...

Относительно противостояния Антония и Октавиана - здесь и говорить не о чем. Пропаганда Октавиана подавила сторонников Антония среди римлян даже в Египте. Никто из римлян не собирался воевать за "египетскую царицу" против Рима и Октавиана. Иначе говоря, где быни стал Антоний воевать, он был изначально обречён. А египетские, сирийские или арабские силы несерьёзно на тот момент сравнивать с римскими. И сама Клеопатра это отлично знала.
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение Буль Баш » 31 июл 2012, 20:05

andy4675 писал(а): Это было нужно Августу.

Может я ошибаюсь но кажется Августом он стал называться несколько позже. :)
andy4675 писал(а):Пропаганда Октавиана подавила сторонников Антония среди римлян даже в Египте.

Антоний мало уделял внимания агентурной работе. У Октавиана был для этого Меценат.
Ребята! Давайте жить дружно!
Аватара пользователя
Буль Баш
старший лейтенант
 
Сообщения: 17572
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 19:07
Откуда: Налибоки
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 22:27

1. Примерно тогда же. Но в данном случае я имел в виду не обязательно имя, а личность. Августом я порой называю и Октавиана в конце 40-х, и в 30-е годы до н. э. Просто короче и привычней, что ли. Не обессудьте...
2. У Августа на все случаи жизни были тысячи соратников. Вообще как организатор он один из самых гениальных людей в истории человечества. Кроме шуток. И Римская империя своим долголетием во многом обязана именно провидению Августа. Будь в Риме всегда кто-то типа Августа, империя просуществовала бы вечно (или очень-очень-очень-очень-... долго).
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 31 июл 2012, 22:34

ZHAN писал(а):Но все письменные источники это тоже литература. Проза.
Насколько там автор добавил художественного вымысла мы не знаем.

Не так. Историки писали не просто прозу. Это научные труды в современном смысле слова, с привлечением источников (т. е. более древних авторов и очевидцев), а также сообщения современных свидетелей событий (как у Фукидида или Ксенофонта). Иначе говоря, средневековым историкам было далеко по научности до античных. Потому авторитет древних историков давлел и в древности, и в Средние Века, давлеет он и сегодня. При том что археология, эпиграфика и пр. современные науки поныне находят сплошь и рядом подтверждения античных свидетельств историков.

Советские учёные просто "соловели" от точности сообщений Геродота и Страбона - хотя Геродот не имел предшественников, и когда пишет о глубокой древности его сведения в основном базируются на мифах и легендах. И тем не менее...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 01 авг 2012, 01:48

К. Маккалоу пишет, что Октавиан убил Цезариона сам никому не доверяя. Это тоже неправда?
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 01 авг 2012, 02:16

Плутарх, Антоний:
54. ... Еще одну волну ненависти Антоний вызвал разделом земель между своими детьми, устроенным в Александрии и полным показного блеска, гордыни и вражды ко всему римскому. Наполнивши толпою гимнасий и водрузив на серебряном возвышении два золотых трона, для себя и для Клеопатры, и другие, попроще и пониже, для сыновей, он прежде всего объявил Клеопатру царицею Египта, Кипра, Африки и Келесирии при соправительстве Цезариона, считавшегося сыном старшего Цезаря, который, как говорили, оставил Клеопатру беременной; затем сыновей, которых Клеопатра родила от него, он провозгласил царями царей и Александру назначил Армению, Мидию и Парфию (как только эта страна будет завоевана), а Птолемею — Финикию, Сирию и Киликию. Александра Антоний вывел в полном мидийском уборе, с тиарою и прямою китарой, Птолемея — в сапогах, македонском плаще и украшенной диадемою кавсии. Это был наряд преемников Александра, а тот, первый, — царей Мидии и Армении. Мальчики приветствовали родителей, и одного окружили телохранители-армяне, другого — македоняне. Клеопатра в тот день, как всегда, когда появлялась на людях, была в священном одеянии Исиды; она и звала себя новою Исидой.
55. Донося об этом сенату и часто выступая перед народом, Цезарь ожесточил римлян против Антония. Не оставаясь в долгу, Антоний посылал своих людей с ответными обвинениями. Важнейшие из них были таковы. Во-первых, отняв у Помпея Сицилию, Цезарь не выделил части острова ему, Антонию. Во-вторых, он не вернул суда, которые занял у Антония для войны с Помпеем. В-третьих, лишил власти и гражданского достоинства их общего соправителя Лепида и ныне сам распоряжается его войском, его провинцией и назначенными ему доходами. И, наконец, чуть ли не все земли в Италии он поделил между своими воинами, солдатам же Антония не оставил ничего. Оправдываясь, Цезарь заявлял, что Лепида он отрешил от власти за наглые бесчинства, что военной добычею готов поделиться с Антонием, если и тот поделится с ним своим завоеванием — Арменией, а что на Италию у солдат Антония никаких притязаний быть не может: ведь в их распоряжении Мидия и Парфия, земли, которые они присоединили к Римской державе, отважно сражаясь под начальством своего императора.
56. Этот ответ Антоний получил в Армении и немедленно отдал распоряжение Канидию спускаться во главе шестнадцати легионов к морю, а сам вместе с Клеопатрою отправился в Эфес. Туда со всех сторон собирался его флот, числом восемьсот кораблей (включая грузовые), из которых двести выставила Клеопатра. От нее же Антоний получил две тысячи талантов и продовольствие для всего войска...
81. Сына Антония от Фульвии, Антулла, Цезарь казнил. Мальчика выдал его дядька Феодор и, когда солдаты отрубили ему голову, украдкою снял с шеи казненного громадной ценности камень и зашил себе в пояс. Несмотря на все запирательства Феодор был изобличен и распят. Что касается детей, которых Антонию родила Клеопатра, то они вместе со своими воспитателями содержались хотя и под стражей, но вполне достойно их звания. Цезариона же, слывшего сыном Цезаря, мать снабдила большою суммою денег и через Эфиопию отправила в Индию, но другой дядька, Родон, такой же негодяй, как Феодор, уговорил юношу вернуться, уверив, будто Цезарь зовет его на царство. Говорят, что, когда Цезарь раздумывал, как с ним поступить, Арий (т. е. Арий Дидим) произнес: Нет в многоцезарстве блага…48
И позднее, после кончины Клеопатры, Цезарь его умертвил.

Остаётся только добавить, что Цезариона Август не убивал только для того, чтобы оказывать давление на Клеопатру: Август не хотел, чтобы она наложила на себя руки прежде, чем будет проведена им в триумфе. После её смерти Цезарион ему был больше не нужен.

Никто из древних не говорит, как именно был убит Цезарион. Считается (сегодня), что скорее всего его задушили. В любом случае исключено, чтобы Август лично стал пачкать руки. Личное убийство можно было бы объяснить личной ненавистью. О чём не может быть и речи. Убийство же Цезариона для Августа можно точно описать известной фразой (из голливудских фильмов): "Nothing personal. Just business".
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение Ярослав Стебко » 12 авг 2012, 11:23

ZHAN писал(а):Но все письменные источники это тоже литература. Проза.
Насколько там автор добавил художественного вымысла мы не знаем. Причем источников написанных ранее 10 века не сохранилось. Так почему же мы не должны доверять специалисту обработавшему совокупность источников?

А вот тут я с вами очень сильно не согласен, любой источник анализируется на достоверность, некоторые косяки только сейчас замечают, но тем не менее замечают и источников всё же существует много и письменные источники - это не всегда талмуды Геродота и Фукидида. Это ещё надписи на камнях, на металле, на керамике, декреты и прочее.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение ZHAN » 12 авг 2012, 12:29

Ярослав Стебко писал(а):Это ещё надписи на камнях, на металле, на керамике, декреты и прочее.

Согласен. Но нужно еще знать кто, когда и по какому поводу оставил эти надписи.
Да правит миром любовь!
Аватара пользователя
ZHAN
майор
 
Сообщения: 71865
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 11:48
Откуда: Центр Европы
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение Ярослав Стебко » 12 авг 2012, 14:32

ZHAN писал(а):
Ярослав Стебко писал(а):Это ещё надписи на камнях, на металле, на керамике, декреты и прочее.

Согласен. Но нужно еще знать кто, когда и по какому поводу оставил эти надписи.

Потому и существует дисциплина источниковедение.
Аватара пользователя
Ярослав Стебко
старший сержант
 
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 21 янв 2012, 20:01
Откуда: Симферополь
Пол: Мужчина

Re: Клеопатра и Цезарион

Новое сообщение andy4675 » 13 авг 2012, 01:16

И ещё эпиграфика.

В теме о греческих городах на другом форуме я копнул про Амиклы, и узнал о "славных деяниях" француза Фурмонта, уничтожившего в пух и прах следы античной Спарты и Амикл, и порывавшегося сделать то же самое со многими другими городами (Олимпией, Немеей и пр.)... :x

Он нашёл и собственноручно (т. е. руками своих наёмных рабочих) уничтожил храм Амиклейского Аполлона, гробницы Агесилая и Лисандра, множество эпиграфического материала... :shock: Сколько же мы ещё не узнаем о древности из-за вандализма таких просвещённых европейцев. Вспомним венецианского генерала Франциско Морозини, который в сентябре 1687 г. обстреливал афинский Акрополь (следы от ядер на колоннах Парфенона сохранились), и метил в пороховой склад турок, находившийся в Парфеноне, пока Парфенон не взорвался (этому ещё предшествовал более маленький взрыв в Пропилеях)... Затем Морозини попытался снять с фронтона Парфенона четвёрку Посейдона, но ничего не получалось, т. к. фронтон стал обваливаться, и затею оставили, повредив произведению искусства. Морозини "обошёлся" только несколькими изваяниями львов из разных мест в Афинах и Пирее (отсюда другое средневековое название Пирея - Порто Леоне), которые и увёз в Венецию. Ныне один из символов Венеции - греческая скульптура льва на площади св. Марка. Аналогично о лорде Эльгине. Осаждая в 1827 г. гарнизон Афин Кьютахий старался подорвать Акрополь, потому что он считал, что эти никчемные древности заставляют европейцев поддерживать Греческое восстание...
Аватара пользователя
andy4675
младший сержант
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 01 июл 2012, 16:03
Пол: Мужчина


Вернуться в Древний Египет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1