Три утонувших кита большевизма

[Валенок]

Как плоская истёртая монета,
На трёх китах покоилась планета.
И жгли учёных-умников в кострах -
Тех, что твердили: "Дело не в китах".
(Н.Олев)



Так и «социализм» большевизма покоился на трех китах:

1. Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
2. Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства.
3. Диктатура пролетариата.

Киты утонули и вместе с китами утонул и большевисткий «социализм»
Сей факт есть свершившееся историческое событие, которое еще можно как-то трактовать по-разному, но чтобы отрицать надо иметь уж очень мощную демагогическую фантазию.

Так почему утонули киты?
Их утопоили предатели?
Или киты изначально были не плавуче-способны?

Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей

Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Утверждения, типа:
«Прибавочный труд – при Социализме не идет на потребление паразитических классов, а распределяется на общественные фонды и государственные нужды. Т.е. идет на благо самих трудящихся.Следовательно, эксплуатации человека человеком в Социалистическом государстве нет.», - носят явно демагогический характер с целью сокрытия самого факта эксплуатации при социализме. И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?

Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства

Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.

Кит 3: Диктатура пролетариата

Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Диктатура пролетариата – демагогическия пустышка для оправдания диктатуры правящей партии.

P.S: Из всех прокоммунистических партий и движений только КПРФ сделала работу над ошибками, собственно, за это и имеет обвинения от так называемых истинных коммунистов, вплоть до обвинения в предательстве.

В предательстве интересов, оставшихся без работы бывших партфункционеров от КПСС?

[Csunami]

Как плоская истёртая монета,
На трёх китах покоилась планета.
И жгли учёных-умников в кострах -
Тех, что твердили: "Дело не в китах".
(Н.Олев)



Так и «социализм» большевизма покоился на трех китах:

1. Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
2. Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства.
3. Диктатура пролетариата.

Киты утонули и вместе с китами утонул и большевисткий «социализм»
Сей факт есть свершившееся историческое событие, которое еще можно как-то трактовать по-разному, но чтобы отрицать надо иметь уж очень мощную демагогическую фантазию.

Так почему утонули киты?
Их утопоили предатели?
Или киты изначально были не плавуче-способны?

Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей

Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Утверждения, типа:
«Прибавочный труд – при Социализме не идет на потребление паразитических классов, а распределяется на общественные фонды и государственные нужды. Т.е. идет на благо самих трудящихся.Следовательно, эксплуатации человека человеком в Социалистическом государстве нет.», - носят явно демагогический характер с целью сокрытия самого факта эксплуатации при социализме. И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?

Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства

Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.

Кит 3: Диктатура пролетариата

Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Диктатура пролетариата – демагогическия пустышка для оправдания диктатуры правящей партии.

P.S: Из всех прокоммунистических партий и движений только КПРФ сделала работу над ошибками, собственно, за это и имеет обвинения от так называемых истинных коммунистов, вплоть до обвинения в предательстве.

В предательстве интересов, оставшихся без работы бывших партфункционеров от КПСС?

Ну, не всё так просто... Сама идея Социализма не плоха и даже частично весьма успешно используется капиталистами. В капстранах социалке уделяют пристальное внимание -- сравните социальную "корзину", например, в США или Германии с "корзиной" в России. Другое дело -- КАК "подать" и КАК использовать эту саму идею...

Кит 1: "Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов чужого труда."
"Присваивать" результаты чужого труда могут лишь Паразиты (социальные). Это возможно только при классовом и социальном неравенстве, где одни "равнее" других. Простейший пример социального равенства -- Семья. Все члены Семьи равны, одинаково вкладывают свой труд (по мере умения и возможностей) на Благо Семьи. В Социальном Обществе -- тоже самое... Кто-то стоит у станка, кто-то шьёт одежду, кто-то выращивает, производит продукты питания и т.д... Все -- равнозаняты и не считают, что другие "присваивают" продукты его труда иначе буквально КАЖДОМУ придётся быть "многостаночником-универсалом", обеспечивая себя всем необходимым самостоятельно.
Фраза о прибавочном труде в, принципе, верна, если бы не был искажён сам процесс её применения. Действительно -- всякие политические и общественные "надстройки" тут абсолютно не нужны и даже вредны для Социума ибо плодят лишь Паразитов.

Кит 2: "Ликвидация частной собственности на средства производства и замена её на общественную собственность на средства производства".

Вопрос (или утверждение), вроде, понятен, но, вот, последующие рассуждения как-то "размазывают" весь смысл сказанного. "Частная собственность" -- это, прежде всего, часть ЛИЧНОГО пользования человека (квартира или дом, предметы быта, одежда и пр.). Ни кто не запрещает иметь в личном пользовании и различные инструменты и т. п.). Другое дело, когда в "частной" собственности находятся заводы, фабрики и другие средства социального (!) производства... При НОРМАЛЬНОМ построении Социального Общества подобное просто теряет смысл. А государственная и социальная собственность -- это одно и то же...

Кит 3: "Диктатура пролетариата".

Такое "понятие" является лишь ПЕРЕХОДНЫМ этапом от Капитализма к Социализму, поэтому временное... Но и этот "переход" весьма опасен для социальных паразитов, поэтому и был превращён в "пустышку", как Вы выразились. При развитом Социальном Обществе все эти "правящие" (и не правящие) партии абсолютно не нужны и даже вредны для Социума, потому, что нарушается основной Принцип РАВЕНСТВА...

[ZHAN]

Ок! Не получилось у большевиков. И что теперь, вечный капитализм?

[Валенок]

Ок! Не получилось у большевиков. И что теперь, вечный капитализм?

Нет. Другой путь, эволюционный, а не утопичный от Ленина-Троцкого.

[Валенок]

[b]Ну, не всё так просто... Сама идея Социализма не плоха и даже частично весьма успешно используется капиталистами. В капстранах социалке уделяют пристальное внимание -- сравните социальную "корзину", например, в США или Германии с "корзиной" в России. Другое дело -- КАК "подать" и КАК использовать эту саму идею...

Вот это верно.
Не используя гипотетические мечты-фантазии вполне возможно обеспечить более качественное социальное общество.

А остальное, по Китам, я тезисно изложил свое понимание вопроса.
Вы пишите немного о другом.

Кит1.

"Присваивать" результаты чужого труда могут лишь Паразиты (социальные).

Паразитами (социальными) при "социализме" выступают все, кто имеет материальные блага за счет эксплуатации производителя материальных благ?
Кит2.

А государственная и социальная собственность -- это одно и то же...

Каким образом?
И речь шла об общественной собственности на средства производства.
Кит3.

Такое "понятие" является лишь ПЕРЕХОДНЫМ этапом от Капитализма к Социализму

Но диктатуры пролетариата никогда не было и не могло быть.

[Csunami]

Ну, не всё так просто... Сама идея Социализма не плоха и даже частично весьма успешно используется капиталистами. В капстранах социалке уделяют пристальное внимание -- сравните социальную "корзину", например, в США или Германии с "корзиной" в России. Другое дело -- КАК "подать" и КАК использовать эту саму идею...

Вот это верно.
Не используя гипотетические мечты-фантазии вполне возможно обеспечить более качественное социальное общество.

А остальное, по Китам, я тезисно изложил свое понимание вопроса.
Вы пишите немного о другом.

Кит1.

"Присваивать" результаты чужого труда могут лишь Паразиты (социальные).

Паразитами (социальными) при "социализме" выступают все, кто имеет материальные блага за счет эксплуатации производителя материальных благ?

[b]При социализме ВСЕ являются производителями, о какой "эксплуатации" может идти речь?


Кит2.

А государственная и социальная собственность -- это одно и то же...

Каким образом?
И речь шла об общественной собственности на средства производства.

[b]Таким образом, что Государство составляет Народ, его населяющий. Народ -- это и есть Общество. Государственное -- есть Общественное. [/b]


Кит3.

Такое "понятие" является лишь ПЕРЕХОДНЫМ этапом от Капитализма к Социализму

Но диктатуры пролетариата никогда не было и не могло быть.

[b]"Диктатура пролетариата" -- всего лишь тезис, обозначение понятия, что УПРАВЛЕНИЕ Государства должно осуществляться в интересах "пролетариата", то есть ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не властной верхушки, богачей, банкиров и пр. Это и есть Социальное Управление Обществом -- равенство интересов Общества...[/b]

[Валенок]

При социализме ВСЕ являются производителями, о какой "эксплуатации" может идти речь?

Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?

Таким образом, что Государство составляет Народ, его населяющий. Народ -- это и есть Общество. Государственное -- есть Общественное.

Я уже писал:

Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.

Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.

"Диктатура пролетариата" -- всего лишь тезис, обозначение понятия, что УПРАВЛЕНИЕ Государства должно осуществляться в интересах "пролетариата", то есть ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не властной верхушки, богачей, банкиров и пр. Это и есть Социальное Управление Обществом -- равенство интересов Общества...

Вот это правильно.
"Диктатура пролетариата" -- всего лишь тезис, за которым скрывается ДИКТАТУРА ВЛАСТИ.
А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.

[Csunami]

Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?

Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?



Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.

Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?

А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.

[b]Опять-двадцатьпять!... Если -- "диктатура пролетариата", то и интересы того-же пролетариата. А, когда, во власть пробираются Паразиты и используют эту власть в СВОИХ "интересах" -- это уже совсем другой "компот"...

[Валенок]

Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?

Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?

Учитель сам себе будет прясть ткань и шить одежду?
А хирург будет делать сложные операции после 8-часового стояния у токарного станка?
А чиновники своими чиновничьими делами будут заниматься после мытья общественных туалетов?
А иначе откуда они будут иметь материальные блага при бесплатном образовании и медицине, да еще и при отсутствии экплуатации производителя материальных благ?
Теперь понятно или как?:

Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе

Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.

Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?

Я уже писал:

При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией

А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.

Опять-двадцатьпять!... Если -- "диктатура пролетариата", то и интересы того-же пролетариата.

С чего такая уверенность?

Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.

[Буль Баш]

Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.

Существует. В артели. Есть разделение труда и использование труда других. Только не путайте использование и эксплуатацию.

Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства

Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.

Снова путаете владение с распоряжением. Чиновники не владеют государственной собственностью, а лишь распоряжаются ей. Причем использование в личных целях карается весьма жестко.

Диктатура пролетариата

Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.

Вот с этим согласен. И даже более того. Диктатура партии тоже невозможно. Диктатура по определению власть одной личности. Диктатора. Только это не всегда и не однозначно вредно. Из истории известно как диктаторы спасали Рим. Могут спасти и другое государство. Т.е. в каких то конкретных условиях диктатура может быть благом для всего народа. Для выживания этого народа.

Резюме: киты не утонули а нырнули. Или уплыли подкормиться. Чтобы вернуться с новыми силами и идеями.

[Csunami]

Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?

Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?

Учитель сам себе будет прясть ткань и шить одежду?
А хирург будет делать сложные операции после 8-часового стояния у токарного станка?
А чиновники своими чиновничьими делами будут заниматься после мытья общественных туалетов?
А иначе откуда они будут иметь материальные блага при бесплатном образовании и медицине, да еще и при отсутствии экплуатации производителя материальных благ?
Теперь понятно или как?:

Об этом я Вам и толкую -- нет в социальном обществе Паразитов. ВСЕ выполняют определённую "функцию" (работу), ВСЕ на своих местах...

Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе

Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.

Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?

Я уже писал:

При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией

Вам уже сказали, что вы ПУТАЕТЕ Управление с Владением...

А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.

Опять-двадцатьпять!... Если -- "диктатура пролетариата", то и интересы того-же пролетариата.

С чего такая уверенность?

Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.

"Под видом" могут выступать только мимикрировавшие Паразиты, об этом я Вам говорил ранее, но Вы снова всё перепутали или не желаете понимать... Впрочем, я не навязываю своё мнение -- лишь высказываю его. А Вы можете думать и понимать, как Вам заблагорассудится...

[Валенок]

Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.

Существует. В артели. Есть разделение труда и использование труда других. Только не путайте использование и эксплуатацию.

Давайте разбираться по существу.
Артель - форма организации труда соответствует ремесленному производству при феодализме. Такая форма обязательно и неизбежно вытесняется капиталистическим товарным производством.
Эксплуатация - это присвоение собственником средств производства прибавочного труда, создаваемое работником. Наличие прибавочного труда обязательное условие для функционирования, и тем более для разития производства (!).
А вот использование, перераспределение прибавочного продукта - это вопрос уже не наличия/отсутствия эксплуатации, а распределения.
Характер распределения прибавочного продукта никоим образом не отменяет процесс получения этого прибавочного продукта - эксплуатацию.

[Валенок]

Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства

Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.

Снова путаете владение с распоряжением. Чиновники не владеют государственной собственностью, а лишь распоряжаются ей. Причем использование в личных целях карается весьма жестко.

А общество даже и не распоряжается, а пролетает как фанера над Парижем.
Потому общество "развитого социализма" и вводит свои понятия:
"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с работы каждый гвоздь"

[Валенок]

Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.

Вот с этим согласен. И даже более того. Диктатура партии тоже невозможно. Диктатура по определению власть одной личности. Диктатора. Только это не всегда и не однозначно вредно. Из истории известно как диктаторы спасали Рим. Могут спасти и другое государство. Т.е. в каких то конкретных условиях диктатура может быть благом для всего народа. Для выживания этого народа.

Пример - индустриализация страны и победа в ВОВ при Сталине.
Но это не социализм, а именно диктатура Вождя.

Резюме: киты не утонули а нырнули. Или уплыли подкормиться. Чтобы вернуться с новыми силами и идеями.

С новыми силами и идеями приплывут и другие (!) киты

[ZHAN]

Артель - форма организации труда соответствует ремесленному производству при феодализме. Такая форма обязательно и неизбежно вытесняется капиталистическим товарным производством.

В многотомном издании документов НКВД периода Великой Отечественной войны был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве! См. Сталин и предпринимательство.

Характер распределения прибавочного продукта никоим образом не отменяет процесс получения этого прибавочного продукта - эксплуатацию.

ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от французского exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого неоплаченного труда. 2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда, транспорта.

Современная энциклопедия. 2000.
Как видите, прибавочный продукт здесь не при чем. И если Ваш труд оплачен, то это уже не эксплуатация.

"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с работы каждый гвоздь"

А сейчас психология сильно изменилась? У буржуя украсть не приятнее, чем у государства?

Резюме: киты не утонули а нырнули. Или уплыли подкормиться. Чтобы вернуться с новыми силами и идеями.

С новыми силами и идеями приплывут и другие (!) киты

Все новое имеет какую-то основу. Не на пустом месте возникает. Значит и наш опыт был не напрасен. Кому-то пригодится.

[Валенок]

Артель - форма организации труда соответствует ремесленному производству при феодализме. Такая форма обязательно и неизбежно вытесняется капиталистическим товарным производством.

В многотомном издании документов НКВД периода Великой Отечественной войны был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве! См. Сталин и предпринимательство.

Вот это да
Однако, акционерное общество закрытого типа очень грамотно замаскировалось под разрешенную законом артельную форму организации производства

И если Ваш труд оплачен, то это уже не эксплуатация.

Труд не может быть оплачен полностью, а только частично. Таковы необходимые объективные условия существования и развития товарного производства.
В соответствии с политэкономией эксплуатацией называется присвоение неоплаченной части труда собственником средств производства. И неважно кто выступает собственником капиталист или государство, но присвоение объективно действует при товарном производстве.

"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с работы каждый гвоздь"

А сейчас психология сильно изменилась? У буржуя украсть не приятнее, чем у государства?

Безусловно приятнее воровать у буржуя, чем у себя самого

С новыми силами и идеями приплывут и другие (!) киты

Все новое имеет какую-то основу. Не на пустом месте возникает. Значит и наш опыт был не напрасен. Кому-то пригодится.

А вот это правильно!
"На ошибках учатся"
Вот только не все хотят даже видеть ошибки, не говоря уж о их учете

[ZHAN]

Труд не может быть оплачен полностью, а только частично. Таковы необходимые объективные условия существования и развития товарного производства.
В соответствии с политэкономией эксплуатацией называется присвоение неоплаченной части труда собственником средств производства. И неважно кто выступает собственником капиталист или государство, но присвоение объективно действует при товарном производстве.

Полностью или не полностью это уже оценки. Весьма субъективные. Эксплуатация предусматривает наличие принуждения. Если Вы добровольно договорились выполнять определенную работу за определенную плату, то это уже взаимовыгодное сотрудничество. Действительно неважно с буржуем или с представителем государства Вы договорились.

Вот только не все хотят даже видеть ошибки, не говоря уж о их учете

Конечно. И мозги, и цели у разных людей разные. Вот и наступаем на одни и те же грабли. А кое-кто на них буквально пляшет.

[Валенок]

Вот только не все хотят даже видеть ошибки, не говоря уж о их учете

Конечно. И мозги, и цели у разных людей разные. Вот и наступаем на одни и те же грабли. А кое-кто на них буквально пляшет.

Если бы они сами по себе плясали, то Бог им в помощь

Но они же хотят, чтобы пласали мы

[Валенок]

О справедливости.

Капиталисты, однако, все же не только потребляют материальные блага, но и участвуют в их производстве, и полученную прибавочную стоимость вкладывают и в развитие производства, и в обеспечении социальных пакетов своим работникам. Иначе ему не выжить.
При этом капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.

Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.
В этом случае у трудящихся нет никакой возможности борьбы за снижение эксплуатации, и нет возможности хоть как-то контролировать расходование этих самых преславутых фондов общественного потребления.
Все это всецело на совести и на самоконтроле правящей партии, и целиком и полностью зависит от личных качеств Вождя.
Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.
Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их содании..

Так где больше, а где меньше справедливости?

Справедливости больше там, где трудящиеся борются за свои права, и, естественно, имеют такую возможность

[ZHAN]

Если бы они сами по себе плясали, то Бог им в помощь
Но они же хотят, чтобы пласали мы

Что характерно - лично несчастные люди пытаются железной рукой вести к счастью целые народы.

[ZHAN]

О справедливости.

Понятие справедливости не однозначно. Его разные люди понимают по разному.

Капиталисты, однако, все же не только потребляют материальные блага, но и участвуют в их производстве, и полученную прибавочную стоимость вкладывают и в развитие производства, и в обеспечении социальных пакетов своим работникам. Иначе ему не выжить.
При этом капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.

Вы наверное не представляете всего разнообразия капиталистических отношений. Я вот работал на французов один из которых был с деньгами, а второй с мозгами, но фирмой они владели 50 на 50. Знаю и владельца нескольких точек общепита (кафе, ресторанчики), который управление полностью доверяет наемным директорам. Лишь бы ему обеспечивали определенную долю прибыли. Имеет дело лишь с бухгалтерами. Остальной персонал даже не знает, кто владелец предприятия.
На взаимоотношение работников и работодателей сильно повлияла октябрьская революция и наличие социалистической системы. Очень она буржуев пугала. Сейчас эту систему развалили и начинается наезд на права трудящихся. На любое недовольство работодатель отвечает: не нравится - уходи. А скажем с градообразующего предприятия часто и уйти некуда. Чтобы чего-то добиться нужно единство. Его, к сожалению, тоже не наблюдается.

Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.

Вопрос в том откуда эта партноменклатура берется, как образуется. Если она наследственная, то действительно направлена на эксплуатацию. А если из лучших представителей наемных работников, поработавших на производстве, то уже совсем другое дело.

В этом случае у трудящихся нет никакой возможности борьбы за снижение эксплуатации, и нет возможности хоть как-то контролировать расходование этих самых преславутых фондов общественного потребления.

Ха! Народный контроль очень даже действенно контролировал. Запросто могли повылетать со своих постов и из партии зарвавшиеся начальнички. Это за олигархами никакого контроля. Лишь бы откаты давали вовремя.

Все это всецело на совести и на самоконтроле правящей партии, и целиком и полностью зависит от личных качеств Вождя.

Опять же зависит от принципов создания партии. Хотя харизматичный вождь еще не одной не помешал.

Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.

Не в названии дело. А в возможности стать руководителем. Рабовладельцем по-вашему. В СССР дорога из низов на верх было более открыта. Хотя и не без ухабов. Но многих ведь устраивало и положение раба с гарантией бесплатного образования, здравоохранения, жилья и прочих социальных благ. Профессионализм был в почете.

Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их содании..
Так где больше, а где меньше справедливости?

Только если это класс. По идее номенклатура не должна превращаться в класс.

Справедливости больше там, где трудящиеся борются за свои права, и, естественно, имеют такую возможность

Несомненно. Всего нужно добиваться. Независимо от системы. Осознать, что в единстве сила!

[Валенок]

капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.

На взаимоотношение работников и работодателей сильно повлияла октябрьская революция и наличие социалистической системы. Очень она буржуев пугала. Сейчас эту систему развалили и начинается наезд на права трудящихся. На любое недовольство работодатель отвечает: не нравится - уходи. А скажем с градообразующего предприятия часто и уйти некуда. Чтобы чего-то добиться нужно единство. Его, к сожалению, тоже не наблюдается.

Вообщем, согласен. Без единства в политической борьбе никаких прав трудящиеся добиться не смогут.

Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.

Вопрос в том откуда эта партноменклатура берется, как образуется. Если она наследственная, то действительно направлена на эксплуатацию. А если из лучших представителей наемных работников, поработавших на производстве, то уже совсем другое дело.

Она обязательно перерождается в наследственную несмотря на первоначальную праведность.
Так и все контролирующие органы со временем перерождаются, и первыми начинают пользоваться благами, сокрытыми для общества.
При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.

Это за олигархами никакого контроля. Лишь бы откаты давали вовремя.

Олигархи - производное от партноменклатуры

Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.

Но многих ведь устраивало и положение раба с гарантией бесплатного образования, здравоохранения, жилья и прочих социальных благ.

Вот в этом и причина ностальгии по ушедшей эпохе. Кажущаяся ХАЛЯВА
Но надо понимать, что в конце 20 века мы подошли к пределу возможности обеспечения бесплатными благами всех желающих, причем желания росли лавинообразно.
Вот и догадайтесь, кому в первую очередь доставались блага, рабам или рабовладельцам?

Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их содании

Только если это класс. По идее номенклатура не должна превращаться в класс.

Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.

Несомненно. Всего нужно добиваться. Независимо от системы. Осознать, что в единстве сила!

Да

[ZHAN]

Вообщем, согласен. Без единства в политической борьбе никаких прав трудящиеся добиться не смогут.

Но трудящиеся сами по себе не организуются. Над отдельными выступающими и прессуемыми властями еще и посмеются: вот де дурачок, сам нарывается на неприятности. Нужны организаторы и агитаторы. К чему мы приходим? Снова к партии.

Она обязательно перерождается в наследственную несмотря на первоначальную праведность.
Так и все контролирующие органы со временем перерождаются, и первыми начинают пользоваться благами, сокрытыми для общества.
При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.

Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.

Вот в этом и причина ностальгии по ушедшей эпохе. Кажущаяся ХАЛЯВА
Но надо понимать, что в конце 20 века мы подошли к пределу возможности обеспечения бесплатными благами всех желающих, причем желания росли лавинообразно.
Вот и догадайтесь, кому в первую очередь доставались блага, рабам или рабовладельцам?

Народ не такой дурной, чтобы считать это халявой. Большинство прекрасно понимает, что им возвращают часть награбленного с них же. Думаю, людей привлекала стабильность и уверенность, что если ему что-то положено по закону, то рано или поздно он это получит. Блатные раньше. Честным придется подождать. Но положенное благо все равно достанется.

Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.

Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.

[Валенок]

Но трудящиеся сами по себе не организуются. Нужны организаторы и агитаторы. К чему мы приходим? Снова к партии.

Партии нужны обязательно. Но не единственная руководящая и направляющая, а несколько, отобрахающих весь политический спектр. Только путем компромиссов достигается единственное верное решение в интересах всего общества и государства, а не одной, пусть даже самой многочисленной, его части.
Большевизм же не допускает никаких компромиссов, и кажущееся решение в интересах одного класса оборачивается совсем не интересом этого класса. Большевизм - это абсурд, политическое недоразумение.
Без компромиссов нет политики.

При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.

Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.

Спасибо за приглашение. Обязательно ознакомлюсь.

Вот в этом и причина ностальгии по ушедшей эпохе. Кажущаяся ХАЛЯВА
Но надо понимать, что в конце 20 века мы подошли к пределу возможности обеспечения бесплатными благами всех желающих, причем желания росли лавинообразно.
Вот и догадайтесь, кому в первую очередь доставались блага, рабам или рабовладельцам?

Народ не такой дурной, чтобы считать это халявой. Большинство прекрасно понимает, что им возвращают часть награбленного с них же. Думаю, людей привлекала стабильность и уверенность, что если ему что-то положено по закону, то рано или поздно он это получит. Блатные раньше. Честным придется подождать. Но положенное благо все равно достанется.

В том и дело, что в 80-х годах блага уже доставались далеко не всем, хотя оплачивали их все.

Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.

Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.

Не все так просто и прямолинейно.
Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.

[Csunami]

Партии нужны обязательно. Но не единственная руководящая и направляющая, а несколько, отобрахающих весь политический спектр. Только путем компромиссов достигается единственное верное решение в интересах всего общества и государства, а не одной, пусть даже самой многочисленной, его части.
Большевизм же не допускает никаких компромиссов, и кажущееся решение в интересах одного класса оборачивается совсем не интересом этого класса. Большевизм - это абсурд, политическое недоразумение.
Без компромиссов нет политики.

А, стоит ли усложнять жизнь всякими "партиями", "политикой"? Надо просто жить ПО СОВЕСТИ...

При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.

Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.

Спасибо за приглашение. Обязательно ознакомлюсь.

В том и дело, что в 80-х годах блага уже доставались далеко не всем, хотя оплачивали их все.

Что Вы говорите? Даже распоследний алкаш и тунеядец мог получить от предприятия (Государства) материальную помощь, путёвок в санатории-профилактории было валом, квартиры давались от предприятий абсолютно БЕСПЛАТНО, ясли, детские сады тоже не обременяли зарплаты трудящихся, клубы, парки и пр. работали отнюдь не за деньги, даже билеты в кино были чисто символическими по стоимости... Продолжить? Какие Вам ещё "блага" нужны? Естественно, что всё это было оплачено из типа "отобранных" ("уворованных") у трудящихся денег. Многое из того, что было доступно ТОГДА, стало недоступным СЕГОДНЯ по причине "рыночной экономики". Сейчас Вы платите ЗА ВСЁ!

Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.

Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.

Не все так просто и прямолинейно.
Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.

Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...

[ZHAN]

Партии нужны обязательно. Но не единственная руководящая и направляющая, а несколько, отобрахающих весь политический спектр. Только путем компромиссов достигается единственное верное решение в интересах всего общества и государства, а не одной, пусть даже самой многочисленной, его части.

При современном развитии коммуникаций по ключевым вопросам легко организовывается общенародный опрос или даже референдум. Пример - Исландия, где конституцию писали и принимали всем народом. Каждая фраза принята большинством. Главное правило для достижения компромиссов - подчинение меньшинств большинству при неограниченных возможностях критики и отстаивания своего мнения на этапе обсуждения. Но после принятия решения, ему должны следовать все. Согласныые и несогласные.

Большевизм же не допускает никаких компромиссов, и кажущееся решение в интересах одного класса оборачивается совсем не интересом этого класса. Большевизм - это абсурд, политическое недоразумение.Без компромиссов нет политики.

По сути, захват власти большевиками превратил революцию в банальный дворцовый переворот. Монархия осталась, лишь название изменилось и принцип захвата трона. Но то, что трон перестал передаваться по наследству следует признать уже прогрессивным. Т.е. по сравнению с царизмом большевизм все-таки шаг вперед.
Компромиссы неизбежны. Как внутри правящей партии, так и с внешними партнерами. Но это подковерные компромиссы, как и вся внутрипартийная борьба.

В том и дело, что в 80-х годах блага уже доставались далеко не всем, хотя оплачивали их все.

Ленивым не доставались. Всего положенного по закону можно было добиться.

Не все так просто и прямолинейно.

Конечно. Я утрировал для лучшего понимания.

Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.

Дело в том, что лохов гораздо больше воров, но они гораздо хуже организованы. Поэтому Ваш пример невозможен. Возможно возникновение новой банды из бывших лохов. К этому до сих пор все революции и сводились.

[ZHAN]

Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...

Надобно. Но вопрос в том, ждать этого общества, что оно появится само собой или что-то делать для его появления?

[Валенок]

А, стоит ли усложнять жизнь всякими "партиями", "политикой"? Надо просто жить ПО СОВЕСТИ...

К сожалению, но общество устроено так, что его простая жизнь по совести целиком на совести политиков.

Что Вы говорите? Даже распоследний алкаш и тунеядец мог получить от предприятия (Государства) материальную помощь, путёвок в санатории-профилактории было валом...

Вот что характерно, последний алкаш и тунеядец мог, потому что гигемон, а вот инженеры уже не могли, и ждали по нескольку лет в очереди. А партфункционер получал без очереди и совсем не по нормам и жилье, и гараж, и права на приобретение внеочередного личного авто

СЕГОДНЯ по причине "рыночной экономики". Сейчас Вы платите ЗА ВСЁ!

Я и не говорю, что сегодня лучше.
Я говорю, что "хрен редьки не слаще"
И требуется еще учесть, что сегодняшние реалии прямое следствие большевизма в политике

Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.

Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...

Надобно, конечно!
Но лохов кукловоды призывают только отобрать у воров, и ничего больше.
Чтобы кукловодам досталось наворованное ворами, а бывшими ворами пополнилась бы армия лохов, только и всего...

[Csunami]

Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...

Надобно. Но вопрос в том, ждать этого общества, что оно появится само собой или что-то делать для его появления?

Ждать можно и до "второго пришествия", как говорят... Конечно, надо что-то делать, но это "что-то" должно быть конструктивным и действенным...

[Csunami]

К сожалению, но общество устроено так, что его простая жизнь по совести целиком на совести политиков.

Значит, надобно изменить "устройство" Общества и гнать таких "политиков" в шею... В, конце-концов, кого больше Общества или "политиков"? Инертное Общество обречено на деградацию. Политики должны выражать мнение БОЛЬШИНСТВА!

Вот что характерно, последний алкаш и тунеядец мог, потому что гигемон, а вот инженеры уже не могли, и ждали по нескольку лет в очереди. А партфункционер получал без очереди и совсем не по нормам и жилье, и гараж, и права на приобретение внеочередного личного авто

[b]Какие "страсти"! Мой отец ИТР, Я ИТР... Ждали (каждый в своё время) не так, уж, и долго -- Батя получил 1-шку ещё учась заочно (ДО получения "статуса" ИТР), а я -- когда жена ещё была беременна, 2-шку. При чём, у нас был ещё выбор -- квартира в НОВОМ доме или (тоже новые) "технические дома" (дома на 2 или 4 семьи с приусадебным участком) или "финский домик (типа "частного сектора"). Мы выбрали (каждый в своё время) квартиры. Авто -- тоже не проблема была. Мы с отцом, вообще-то, заядлые мотоциклисты и машина нам, в принципе, не особо нужна была. Но, с увеличением семейства, было принято решения приобрести авто... Выбор (от профсоюза) был таков: "Волга" Газ-24" (цена -- 11 тыс. рублей), ВАЗ-04, ВАЗ-06, ВАЗ-01 (всё по цене завода), были ещё предложения на "Москвич" и "Запорожец"... Мы захотели "Жигуль" "шестёрку" с "троешным" двигателем (были такие модификации, очень надёжные). Выделили (именно -- ВЫДЕЛИЛИ!) нам и участок под дачу... Всё -- в порядке НОРМЫ. Никакого "кумовства" или "гегемонства". Городок у нас небольшой, но весьма индустриальный, если можно так выразиться -- 6 угольных шахт (сверхкатегорных, то есть, опасных по внезапным выбросам угля и газа), хлопкопрядильная фабрика, ниточная фабрика, трикотажная фабрика и крупнейший в Европе (на то время) экскаваторный завод, поставлявший свою продукцию в 15 стран мира. Наши "партфункционеры" были ВСЕ(!) из "местных" и не позволяли себе что-то из, как Вы выразились, "..без очереди и совсем не по нормам...".
Не спорю, было подобное (без очереди и не по "нормам"), конечно, в крупных городах (рыба гниёт с головы) и немало примеров этому "всплыло" не только в "период Гласности", а намного раньше и часто... Но, это -- уже совсем другая "тема"...

Я и не говорю, что сегодня лучше.
Я говорю, что "хрен редьки не слаще"
И требуется еще учесть, что сегодняшние реалии прямое следствие большевизма в политике

Хрен-то редьки не слаще, однако сравнивать сегодняшнее "положение" со "следствием большевизма" по меньшей мере глупо...

Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.

Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...

Надобно, конечно!
Но лохов кукловоды призывают только отобрать у воров, и ничего больше.
Чтобы кукловодам досталось наворованное ворами, а бывшими ворами пополнилась бы армия лохов, только и всего...

Ну, нравится Вам быть "лохом" и стенать о том, что "всё пропало!" и "кукловоды нами ангажируют", "воры всё равно всё отберут!" и пр. и на этом успокоиться -- Ваше дело. Другой вопрос -- если КАЖДЫЙ будет озвучивать действия воров, плутократов и "кукловодов". Тут этим "товаГищам" будет ОЧЕНЬ СЛОЖНО вершить свои "делишки"...