Валенок писал(а):Как плоская истёртая монета,
На трёх китах покоилась планета.
И жгли учёных-умников в кострах -
Тех, что твердили: "Дело не в китах".
(Н.Олев)
Так и «социализм» большевизма покоился на трех китах:
1. Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
2. Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства.
3. Диктатура пролетариата.
Киты утонули и вместе с китами утонул и большевисткий «социализм»
Сей факт есть свершившееся историческое событие, которое еще можно как-то трактовать по-разному, но чтобы отрицать надо иметь уж очень мощную демагогическую фантазию.
Так почему утонули киты?
Их утопоили предатели?
Или киты изначально были не плавуче-способны?
Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Утверждения, типа:
«Прибавочный труд – при Социализме не идет на потребление паразитических классов, а распределяется на общественные фонды и государственные нужды. Т.е. идет на благо самих трудящихся.Следовательно, эксплуатации человека человеком в Социалистическом государстве нет.», - носят явно демагогический характер с целью сокрытия самого факта эксплуатации при социализме. И разве партноменклатура, ничего не производящая, но потребляющая ровнее ровных, не является новым паразитирующим классом?
Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства
Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
Кит 3: Диктатура пролетариата
Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Диктатура пролетариата – демагогическия пустышка для оправдания диктатуры правящей партии.
P.S: Из всех прокоммунистических партий и движений только КПРФ сделала работу над ошибками, собственно, за это и имеет обвинения от так называемых истинных коммунистов, вплоть до обвинения в предательстве.
В предательстве интересов, оставшихся без работы бывших партфункционеров от КПСС?
ZHAN писал(а):Ок! Не получилось у большевиков. И что теперь, вечный капитализм?
Csunami писал(а):[b]Ну, не всё так просто... Сама идея Социализма не плоха и даже частично весьма успешно используется капиталистами. В капстранах социалке уделяют пристальное внимание -- сравните социальную "корзину", например, в США или Германии с "корзиной" в России. Другое дело -- КАК "подать" и КАК использовать эту саму идею...
"Присваивать" результаты чужого труда могут лишь Паразиты (социальные).
А государственная и социальная собственность -- это одно и то же...
Такое "понятие" является лишь ПЕРЕХОДНЫМ этапом от Капитализма к Социализму
Валенок писал(а):Csunami писал(а):Ну, не всё так просто... Сама идея Социализма не плоха и даже частично весьма успешно используется капиталистами. В капстранах социалке уделяют пристальное внимание -- сравните социальную "корзину", например, в США или Германии с "корзиной" в России. Другое дело -- КАК "подать" и КАК использовать эту саму идею...
Вот это верно.
Не используя гипотетические мечты-фантазии вполне возможно обеспечить более качественное социальное общество.
А остальное, по Китам, я тезисно изложил свое понимание вопроса.
Вы пишите немного о другом.
Кит1."Присваивать" результаты чужого труда могут лишь Паразиты (социальные).
Паразитами (социальными) при "социализме" выступают все, кто имеет материальные блага за счет эксплуатации производителя материальных благ?
[b]При социализме ВСЕ являются производителями, о какой "эксплуатации" может идти речь?
Кит2.А государственная и социальная собственность -- это одно и то же...
Каким образом?
И речь шла об общественной собственности на средства производства.
[b]Таким образом, что Государство составляет Народ, его населяющий. Народ -- это и есть Общество. Государственное -- есть Общественное. [/b]
Кит3.Такое "понятие" является лишь ПЕРЕХОДНЫМ этапом от Капитализма к Социализму
Но диктатуры пролетариата никогда не было и не могло быть.
Csunami писал(а):При социализме ВСЕ являются производителями, о какой "эксплуатации" может идти речь?
Таким образом, что Государство составляет Народ, его населяющий. Народ -- это и есть Общество. Государственное -- есть Общественное.
Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
"Диктатура пролетариата" -- всего лишь тезис, обозначение понятия, что УПРАВЛЕНИЕ Государства должно осуществляться в интересах "пролетариата", то есть ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не властной верхушки, богачей, банкиров и пр. Это и есть Социальное Управление Обществом -- равенство интересов Общества...
Валенок писал(а):Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?
Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?
Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.
Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?
А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.
Csunami писал(а):Валенок писал(а):Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?
Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе
Csunami писал(а):Валенок писал(а):Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.
Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?
При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией
Csunami писал(а):Валенок писал(а):А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.
Опять-двадцатьпять!... Если -- "диктатура пролетариата", то и интересы того-же пролетариата.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Существует. В артели. Есть разделение труда и использование труда других. Только не путайте использование и эксплуатацию.Валенок писал(а):Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Снова путаете владение с распоряжением. Чиновники не владеют государственной собственностью, а лишь распоряжаются ей. Причем использование в личных целях карается весьма жестко.Валенок писал(а):Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства
Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
Валенок писал(а):Диктатура пролетариата
Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Валенок писал(а):Csunami писал(а):Валенок писал(а):Чиновники, ученые, учителя, врачи, военные, полиция, и еще много кого - никогда не будут производителями материальных благ.
В Вашем посыле они все - Паразиты?
Каждый выполняет свою функцию в Обществе... Я уже говорил Вам, что иначе КАЖДЫЙ должен стать сам-себе производителем, учителем, учёным и пр. Что непонятного?
Учитель сам себе будет прясть ткань и шить одежду?
А хирург будет делать сложные операции после 8-часового стояния у токарного станка?
А чиновники своими чиновничьими делами будут заниматься после мытья общественных туалетов?
А иначе откуда они будут иметь материальные блага при бесплатном образовании и медицине, да еще и при отсутствии экплуатации производителя материальных благ?
Теперь понятно или как?:
Об этом я Вам и толкую -- нет в социальном обществе Паразитов. ВСЕ выполняют определённую "функцию" (работу), ВСЕ на своих местах...Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципеCsunami писал(а):Валенок писал(а):Не общество управляет государственной собственностью, потому она и не общественная.
Странное у Вас представление... Ну, и КТО, по-Вашему, управляет госсобственностью?
Я уже писал:При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией
Вам уже сказали, что вы ПУТАЕТЕ Управление с Владением...Csunami писал(а):Валенок писал(а):А вот в чьих интересах власть осуществляет диктатуру, то решает сама власть.
Опять-двадцатьпять!... Если -- "диктатура пролетариата", то и интересы того-же пролетариата.
С чего такая уверенность?Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Буль Баш писал(а):Существует. В артели. Есть разделение труда и использование труда других. Только не путайте использование и эксплуатацию.Валенок писал(а):Кит 1: Ликвидация эксплуатации как формы присвоения результатов труда других людей
Ликвидация эксплуатации возможна только вместе с ликвидацией производства.
Никаких других возможностей ликвидировать эксплуатацию не существует в принципе.
Буль Баш писал(а):Валенок писал(а):Кит 2: Ликвидация частной собственности на средства производства и замена ее на общественную собственность на средства производства
Ликвидировать частную собственность можно, но что взамен?
Что такое общественная собственность на средства производства?
Возможна государственная собственность на средства производства, которую отождествлять с общественной в никоем случае нельзя. При государственной собственности ее владение осуществляется совсем не обществом, а государственной бюрократией.
Снова путаете владение с распоряжением. Чиновники не владеют государственной собственностью, а лишь распоряжаются ей. Причем использование в личных целях карается весьма жестко.
Буль Баш писал(а):Валенок писал(а):Диктатуру пролетариата нигде осуществить не удалось.
Везде под видим диктатуры пролетариата выступает диктатура единственной правящей партии. А интересы партии власти совсем не тождественны интересам пролетариата.
Вот с этим согласен. И даже более того. Диктатура партии тоже невозможно. Диктатура по определению власть одной личности. Диктатора. Только это не всегда и не однозначно вредно. Из истории известно как диктаторы спасали Рим. Могут спасти и другое государство. Т.е. в каких то конкретных условиях диктатура может быть благом для всего народа. Для выживания этого народа.
Буль Баш писал(а):Резюме: киты не утонули а нырнули. Или уплыли подкормиться. Чтобы вернуться с новыми силами и идеями.
Валенок писал(а):Артель - форма организации труда соответствует ремесленному производству при феодализме. Такая форма обязательно и неизбежно вытесняется капиталистическим товарным производством.
Валенок писал(а):Характер распределения прибавочного продукта никоим образом не отменяет процесс получения этого прибавочного продукта - эксплуатацию.
Современная энциклопедия. 2000.ЭКСПЛУАТАЦИЯ (от французского exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого неоплаченного труда. 2) Разработка, использование природных богатств. 3) Использование средств труда, транспорта.
А сейчас психология сильно изменилась? У буржуя украсть не приятнее, чем у государства?Валенок писал(а):"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с работы каждый гвоздь"
Буль Баш писал(а):Резюме: киты не утонули а нырнули. Или уплыли подкормиться. Чтобы вернуться с новыми силами и идеями.
Валенок писал(а):С новыми силами и идеями приплывут и другие (!) киты
ZHAN писал(а):Валенок писал(а):Артель - форма организации труда соответствует ремесленному производству при феодализме. Такая форма обязательно и неизбежно вытесняется капиталистическим товарным производством.
В многотомном издании документов НКВД периода Великой Отечественной войны был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве! См. Сталин и предпринимательство.
ZHAN писал(а):И если Ваш труд оплачен, то это уже не эксплуатация.
ZHAN писал(а):А сейчас психология сильно изменилась? У буржуя украсть не приятнее, чем у государства?Валенок писал(а):"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость - тащи с работы каждый гвоздь"
ZHAN писал(а):Валенок писал(а):С новыми силами и идеями приплывут и другие (!) киты
Все новое имеет какую-то основу. Не на пустом месте возникает. Значит и наш опыт был не напрасен. Кому-то пригодится.
Валенок писал(а):Труд не может быть оплачен полностью, а только частично. Таковы необходимые объективные условия существования и развития товарного производства.
В соответствии с политэкономией эксплуатацией называется присвоение неоплаченной части труда собственником средств производства. И неважно кто выступает собственником капиталист или государство, но присвоение объективно действует при товарном производстве.
Конечно. И мозги, и цели у разных людей разные. Вот и наступаем на одни и те же грабли. А кое-кто на них буквально пляшет.Валенок писал(а):Вот только не все хотят даже видеть ошибки, не говоря уж о их учете
ZHAN писал(а):Конечно. И мозги, и цели у разных людей разные. Вот и наступаем на одни и те же грабли. А кое-кто на них буквально пляшет.Валенок писал(а):Вот только не все хотят даже видеть ошибки, не говоря уж о их учете
Что характерно - лично несчастные люди пытаются железной рукой вести к счастью целые народы.Валенок писал(а):Если бы они сами по себе плясали, то Бог им в помощь
Но они же хотят, чтобы пласали мы
Понятие справедливости не однозначно. Его разные люди понимают по разному.Валенок писал(а):О справедливости.
Вы наверное не представляете всего разнообразия капиталистических отношений. Я вот работал на французов один из которых был с деньгами, а второй с мозгами, но фирмой они владели 50 на 50. Знаю и владельца нескольких точек общепита (кафе, ресторанчики), который управление полностью доверяет наемным директорам. Лишь бы ему обеспечивали определенную долю прибыли. Имеет дело лишь с бухгалтерами. Остальной персонал даже не знает, кто владелец предприятия.Капиталисты, однако, все же не только потребляют материальные блага, но и участвуют в их производстве, и полученную прибавочную стоимость вкладывают и в развитие производства, и в обеспечении социальных пакетов своим работникам. Иначе ему не выжить.
При этом капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.
Вопрос в том откуда эта партноменклатура берется, как образуется. Если она наследственная, то действительно направлена на эксплуатацию. А если из лучших представителей наемных работников, поработавших на производстве, то уже совсем другое дело.Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.
Ха! Народный контроль очень даже действенно контролировал. Запросто могли повылетать со своих постов и из партии зарвавшиеся начальнички. Это за олигархами никакого контроля. Лишь бы откаты давали вовремя.В этом случае у трудящихся нет никакой возможности борьбы за снижение эксплуатации, и нет возможности хоть как-то контролировать расходование этих самых преславутых фондов общественного потребления.
Опять же зависит от принципов создания партии. Хотя харизматичный вождь еще не одной не помешал.Все это всецело на совести и на самоконтроле правящей партии, и целиком и полностью зависит от личных качеств Вождя.
Не в названии дело. А в возможности стать руководителем. Рабовладельцем по-вашему. В СССР дорога из низов на верх было более открыта. Хотя и не без ухабов. Но многих ведь устраивало и положение раба с гарантией бесплатного образования, здравоохранения, жилья и прочих социальных благ. Профессионализм был в почете.Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.
Только если это класс. По идее номенклатура не должна превращаться в класс.Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их содании..
Так где больше, а где меньше справедливости?
Несомненно. Всего нужно добиваться. Независимо от системы. Осознать, что в единстве сила!Справедливости больше там, где трудящиеся борются за свои права, и, естественно, имеют такую возможность
ZHAN писал(а):Валенок писал(а):капиталиста трудящиеся всегда могут принудить и к уменьшению доли эксплуатации, и к расходованию полученной им прибавочной стоимости в интересах всего общества.
На взаимоотношение работников и работодателей сильно повлияла октябрьская революция и наличие социалистической системы. Очень она буржуев пугала. Сейчас эту систему развалили и начинается наезд на права трудящихся. На любое недовольство работодатель отвечает: не нравится - уходи. А скажем с градообразующего предприятия часто и уйти некуда. Чтобы чего-то добиться нужно единство. Его, к сожалению, тоже не наблюдается.
ZHAN писал(а):Вопрос в том откуда эта партноменклатура берется, как образуется. Если она наследственная, то действительно направлена на эксплуатацию. А если из лучших представителей наемных работников, поработавших на производстве, то уже совсем другое дело.Валенок писал(а):Другое дело когда трудящиеся эксплуатируются государственной партноменклатурой.
Это за олигархами никакого контроля. Лишь бы откаты давали вовремя.
ZHAN писал(а):Но многих ведь устраивало и положение раба с гарантией бесплатного образования, здравоохранения, жилья и прочих социальных благ.Валенок писал(а):Такая система, однако, называется государственным рабством, а не социализмом.
ZHAN писал(а):Только если это класс. По идее номенклатура не должна превращаться в класс.Валенок писал(а):Все граждане государства равны, но есть целый класс более ровных, в чьих интересах и осуществляется перераспределение материальных благ, создаваемых трудящимися, при этом более ровные никаких материальных благ не создают, и не участвуют в их содании
Несомненно. Всего нужно добиваться. Независимо от системы. Осознать, что в единстве сила!
Но трудящиеся сами по себе не организуются. Над отдельными выступающими и прессуемыми властями еще и посмеются: вот де дурачок, сам нарывается на неприятности. Нужны организаторы и агитаторы. К чему мы приходим? Снова к партии.Валенок писал(а):Вообщем, согласен. Без единства в политической борьбе никаких прав трудящиеся добиться не смогут.
Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.Валенок писал(а):Она обязательно перерождается в наследственную несмотря на первоначальную праведность.
Так и все контролирующие органы со временем перерождаются, и первыми начинают пользоваться благами, сокрытыми для общества.
При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.
Народ не такой дурной, чтобы считать это халявой. Большинство прекрасно понимает, что им возвращают часть награбленного с них же. Думаю, людей привлекала стабильность и уверенность, что если ему что-то положено по закону, то рано или поздно он это получит. Блатные раньше. Честным придется подождать. Но положенное благо все равно достанется.Валенок писал(а):Вот в этом и причина ностальгии по ушедшей эпохе. Кажущаяся ХАЛЯВА
Но надо понимать, что в конце 20 века мы подошли к пределу возможности обеспечения бесплатными благами всех желающих, причем желания росли лавинообразно.
Вот и догадайтесь, кому в первую очередь доставались блага, рабам или рабовладельцам?
Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.Валенок писал(а):Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.
ZHAN писал(а):Но трудящиеся сами по себе не организуются. Нужны организаторы и агитаторы. К чему мы приходим? Снова к партии.
ZHAN писал(а):Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.Валенок писал(а):При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.
ZHAN писал(а):Народ не такой дурной, чтобы считать это халявой. Большинство прекрасно понимает, что им возвращают часть награбленного с них же. Думаю, людей привлекала стабильность и уверенность, что если ему что-то положено по закону, то рано или поздно он это получит. Блатные раньше. Честным придется подождать. Но положенное благо все равно достанется.Валенок писал(а):Вот в этом и причина ностальгии по ушедшей эпохе. Кажущаяся ХАЛЯВА
Но надо понимать, что в конце 20 века мы подошли к пределу возможности обеспечения бесплатными благами всех желающих, причем желания росли лавинообразно.
Вот и догадайтесь, кому в первую очередь доставались блага, рабам или рабовладельцам?
ZHAN писал(а):Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.Валенок писал(а):Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.
Валенок писал(а):Партии нужны обязательно. Но не единственная руководящая и направляющая, а несколько, отобрахающих весь политический спектр. Только путем компромиссов достигается единственное верное решение в интересах всего общества и государства, а не одной, пусть даже самой многочисленной, его части.
Большевизм же не допускает никаких компромиссов, и кажущееся решение в интересах одного класса оборачивается совсем не интересом этого класса. Большевизм - это абсурд, политическое недоразумение.
Без компромиссов нет политики.
А, стоит ли усложнять жизнь всякими "партиями", "политикой"? Надо просто жить ПО СОВЕСТИ...ZHAN писал(а):Так было и так есть. Но это не значит, что так должно быть всегда. Нужна другая система. Посмотрите тему Халиф на час, мы там кое-чего нафантазировали. Может и Вы свои мысли добавить захотите.Валенок писал(а):При единственной руководящей направляющей самой себя контролирующей партии перерождение происходит с неумолимой неизбежностью. Власть, как магнитом, притягивает к себе совсем не лучших представителей человечества, а тем более власть тоталитарная.
Спасибо за приглашение. Обязательно ознакомлюсь.ZHAN писал(а):В том и дело, что в 80-х годах блага уже доставались далеко не всем, хотя оплачивали их все.
Что Вы говорите? Даже распоследний алкаш и тунеядец мог получить от предприятия (Государства) материальную помощь, путёвок в санатории-профилактории было валом, квартиры давались от предприятий абсолютно БЕСПЛАТНО, ясли, детские сады тоже не обременяли зарплаты трудящихся, клубы, парки и пр. работали отнюдь не за деньги, даже билеты в кино были чисто символическими по стоимости... Продолжить? Какие Вам ещё "блага" нужны? Естественно, что всё это было оплачено из типа "отобранных" ("уворованных") у трудящихся денег. Многое из того, что было доступно ТОГДА, стало недоступным СЕГОДНЯ по причине "рыночной экономики". Сейчас Вы платите ЗА ВСЁ!ZHAN писал(а):Воры проучили лохов. Пойдет ли урок впрок не знаю. Пока не идет. Пропаганда нашла верные ходы к "народному единству". Народ повелся. А ведь вся суть современной пропаганды сводится с тому, что - я вор, ты лох, но мы едины.Валенок писал(а):Но не только превратилась, но и осознала свой классовый интерес в прихватизации всего народного достояния.
Не все так просто и прямолинейно.
Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.
При современном развитии коммуникаций по ключевым вопросам легко организовывается общенародный опрос или даже референдум. Пример - Исландия, где конституцию писали и принимали всем народом. Каждая фраза принята большинством. Главное правило для достижения компромиссов - подчинение меньшинств большинству при неограниченных возможностях критики и отстаивания своего мнения на этапе обсуждения. Но после принятия решения, ему должны следовать все. Согласныые и несогласные.Валенок писал(а):Партии нужны обязательно. Но не единственная руководящая и направляющая, а несколько, отобрахающих весь политический спектр. Только путем компромиссов достигается единственное верное решение в интересах всего общества и государства, а не одной, пусть даже самой многочисленной, его части.
По сути, захват власти большевиками превратил революцию в банальный дворцовый переворот. Монархия осталась, лишь название изменилось и принцип захвата трона. Но то, что трон перестал передаваться по наследству следует признать уже прогрессивным. Т.е. по сравнению с царизмом большевизм все-таки шаг вперед.Большевизм же не допускает никаких компромиссов, и кажущееся решение в интересах одного класса оборачивается совсем не интересом этого класса. Большевизм - это абсурд, политическое недоразумение.Без компромиссов нет политики.
Ленивым не доставались. Всего положенного по закону можно было добиться.Валенок писал(а):В том и дело, что в 80-х годах блага уже доставались далеко не всем, хотя оплачивали их все.
Конечно. Я утрировал для лучшего понимания.Валенок писал(а):Не все так просто и прямолинейно.
Дело в том, что лохов гораздо больше воров, но они гораздо хуже организованы. Поэтому Ваш пример невозможен. Возможно возникновение новой банды из бывших лохов. К этому до сих пор все революции и сводились.Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.
Надобно. Но вопрос в том, ждать этого общества, что оно появится само собой или что-то делать для его появления?Csunami писал(а):Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...
Csunami писал(а):А, стоит ли усложнять жизнь всякими "партиями", "политикой"? Надо просто жить ПО СОВЕСТИ...
Что Вы говорите? Даже распоследний алкаш и тунеядец мог получить от предприятия (Государства) материальную помощь, путёвок в санатории-профилактории было валом...
СЕГОДНЯ по причине "рыночной экономики". Сейчас Вы платите ЗА ВСЁ!
Csunami писал(а):Валенок писал(а):Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.
Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...
ZHAN писал(а):Надобно. Но вопрос в том, ждать этого общества, что оно появится само собой или что-то делать для его появления?Csunami писал(а):Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...
Валенок писал(а):К сожалению, но общество устроено так, что его простая жизнь по совести целиком на совести политиков.
Значит, надобно изменить "устройство" Общества и гнать таких "политиков" в шею... В, конце-концов, кого больше Общества или "политиков"? Инертное Общество обречено на деградацию. Политики должны выражать мнение БОЛЬШИНСТВА!Вот что характерно, последний алкаш и тунеядец мог, потому что гигемон, а вот инженеры уже не могли, и ждали по нескольку лет в очереди. А партфункционер получал без очереди и совсем не по нормам и жилье, и гараж, и права на приобретение внеочередного личного авто
[b]Какие "страсти"! Мой отец ИТР, Я ИТР... Ждали (каждый в своё время) не так, уж, и долго -- Батя получил 1-шку ещё учась заочно (ДО получения "статуса" ИТР), а я -- когда жена ещё была беременна, 2-шку. При чём, у нас был ещё выбор -- квартира в НОВОМ доме или (тоже новые) "технические дома" (дома на 2 или 4 семьи с приусадебным участком) или "финский домик (типа "частного сектора"). Мы выбрали (каждый в своё время) квартиры. Авто -- тоже не проблема была. Мы с отцом, вообще-то, заядлые мотоциклисты и машина нам, в принципе, не особо нужна была. Но, с увеличением семейства, было принято решения приобрести авто... Выбор (от профсоюза) был таков: "Волга" Газ-24" (цена -- 11 тыс. рублей), ВАЗ-04, ВАЗ-06, ВАЗ-01 (всё по цене завода), были ещё предложения на "Москвич" и "Запорожец"... Мы захотели "Жигуль" "шестёрку" с "троешным" двигателем (были такие модификации, очень надёжные). Выделили (именно -- ВЫДЕЛИЛИ!) нам и участок под дачу... Всё -- в порядке НОРМЫ. Никакого "кумовства" или "гегемонства". Городок у нас небольшой, но весьма индустриальный, если можно так выразиться -- 6 угольных шахт (сверхкатегорных, то есть, опасных по внезапным выбросам угля и газа), хлопкопрядильная фабрика, ниточная фабрика, трикотажная фабрика и крупнейший в Европе (на то время) экскаваторный завод, поставлявший свою продукцию в 15 стран мира. Наши "партфункционеры" были ВСЕ(!) из "местных" и не позволяли себе что-то из, как Вы выразились, "..без очереди и совсем не по нормам...".
Не спорю, было подобное (без очереди и не по "нормам"), конечно, в крупных городах (рыба гниёт с головы) и немало примеров этому "всплыло" не только в "период Гласности", а намного раньше и часто... Но, это -- уже совсем другая "тема"...Я и не говорю, что сегодня лучше.
Я говорю, что "хрен редьки не слаще"
И требуется еще учесть, что сегодняшние реалии прямое следствие большевизма в политике
Хрен-то редьки не слаще, однако сравнивать сегодняшнее "положение" со "следствием большевизма" по меньшей мере глупо...Валенок писал(а):Если лох отберет у вора, то они всего лишь поменяются местами, но все равно и вор, и лох останутся.
Вот и надобно, чтобы не было ни "воров", ни "лохов", а было НОРМАЛЬНОЕ Общество (Государство)...
Надобно, конечно!
Но лохов кукловоды призывают только отобрать у воров, и ничего больше.
Чтобы кукловодам досталось наворованное ворами, а бывшими ворами пополнилась бы армия лохов, только и всего...
Вернуться в Политические идеологии
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1